Cyfroteka.pl

klikaj i czytaj online

Cyfro
Czytomierz
00596 010807 7488893 na godz. na dobę w sumie
Państwo prawa jeszcze w budowie - ebook/pdf
Państwo prawa jeszcze w budowie - ebook/pdf
Autor: , Liczba stron: 344
Wydawca: Wolters Kluwer Język publikacji: polski
ISBN: 978-83-264-6054-8 Data wydania:
Lektor:
Kategoria: ebooki >> prawo i podatki
Porównaj ceny (książka, ebook, audiobook).
Książka Państwo prawa jeszcze w budowie to seria wywiadów przeprowadzonych z prof. Andrzejem Zollem. Niewielu jest prawników, którzy wywarli tak duży wpływ na kształtowanie się standardów państwa prawa w Polsce.

Dzięki ogromnemu doświadczeniu, m.in. w pracy w Trybunale Konstytucyjnym, Państwowej Komisji Wyborczej, Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, jako Rzecznik Praw Obywatelskich, a także wieloletniej działalności naukowej i dydaktycznej prof. Zoll kompetentnie ocenia poziom zaawansowania budowy praworządności w III Rzeczypospolitej.

W prezentowanych rozmowach autorzy poruszają tematy wywołujące burzliwe spory w opinii publicznej, takie jak: religia w szkole, lustracja, aborcja, klauzula sumienia czy rola sądów i trybunałów w budowaniu państwa prawa.
Z lektury wyłania się obraz różnych dróg dochodzenia do całkiem udanego - zdaniem obydwu autorów książki stanu w tej dziedzinie.

Adresaci :
Publikacja stanowi ciekawą pozycję nie tylko dla prawników, ale wszystkich osób, które interesują mechanizmy zachodzące w polskim prawie i ich wpływ na kształtowanie się państwa prawa.

Znajdź podobne książki

Darmowy fragment publikacji:

Państwo prawa jeszcze w budowie Andrzej Zoll w rozmowie z Krzysztofem Sobczakiem Warszawa 2013 Wydawca: Monika Pawłowska Redaktor prowadzący: Adam Choiński Opracowanie redakcyjne: Firma Teksty Łamanie: JustLuk Łukasz Drzewiecki, Justyna Szumieł, Krystyna Szych Projekt okładki: Konrad K. Pollesch Ta książka jest wspólnym dziełem twórcy i wydawcy. Prosimy, byś przestrzegał przysługujących im praw. Książkę możesz udostępnić osobom bliskim lub osobiście znanym, ale nie publikuj jej w internecie. Jeśli cytujesz fragmenty, nie zmieniaj ich treści i koniecznie zaznacz, czyje to dzieło. A jeśli musisz skopiować część, rób to jedynie na użytek osobisty. SZANUJMY PRAWO I WŁASNOŚĆ Więcej na www.legalnakultura.pl POLSKA IZBA KSIĄŻKI © Copyright by Wolters Kluwer Polska SA, 2013 ISBN 978-83-264-4356-5 Wydane przez: Wolters Kluwer Polska SA Redakcja Książek 01-231 Warszawa, ul. Płocka 5a tel. 22 535 82 00, fax 22 535 81 35 e-mail: ksiazki@wolterskluwer.pl www.wolterskluwer.pl księgarnia internetowa www.profinfo.pl Spis treści 5 SpiS treści Wstęp     1.  Najpierw było sprzątanie po PRL     2.  Dobre prawo wyborcze podstawą demokracji     3.  Sądy budują demokratyczne państwo prawne     4.  Trybunał wzmacnia praworządność     5.  Mocny rzecznik służy państwu prawa     6.  Polityka karna. Więcej prawa czy polityki?     7.  Wolność i odpowiedzialność, czyli spór o artykuł 212     8.  Lustracja. Lepiej było nie otwierać tych archiwów     9.  Ochrona życia wymaga doprecyzowania    10. Klauzula sumienia powinna być normą konstytucyjną    11. Religia w szkole. Nauka czy katecheza?    12. Trybunał Stanu potrzebny, ale inny            7  11  48  77    107    143    164    202    225    251    269    289    299 6 Państwo prawa jeszcze w budowie  13. Dobre prawo w populistycznej demokracji    14. Nieszczęsny dar wolności   Wykaz ważniejszych skrótów      306    332   343 Wstęp 7 WStęp Niewielu jest w Polsce prawników, którzy mogliby się pochwalić  tak dużym jak profesor Andrzej Zoll wpływem na kształt obo- wiązującego w naszym państwie prawa i zasad demokracji. Gdy ponad 30 lat temu w 1980 roku powstało Centrum Ini- cjatyw Ustawodawczych „Solidarności”, był jednym z liderów  zespołu pracującego nad projektem reformy prawa karnego.  Efekty tej pracy, podobnie jak innych zespołów działających  w ramach Centrum, zniweczył stan wojenny. Ale same projekty  nie przepadły. Jak wspomina profesor Zoll, pracowano nad nimi  nadal w Katedrze Prawa Karnego Uniwersytetu Jagiellońskiego,  więc gdy reformy stały się możliwe, było co wyjmować z szuflad.  Pierwszą do tego okazją były obrady Okrągłego Stołu, gdzie  Andrzej Zoll pracował przy tzw. podstoliku prawnym. Udało się  tam wywalczyć istotne zmiany wzmacniające ustrojową pozy- cję i niezawisłość sądów, natomiast nic nie wyszło z zabiegów  o zmiany w prawie karnym. Dobrze Profesor wspomina z tam- tego czasu wspólne z pewnym bardzo później popularnym poli- tykiem zabiegi o usunięcie z kodeksu karnego chuligańskiego  charakteru czynu. – Ponieważ to kategoria niejasna i nieprecy- zyjna, a do tego z jak najgorszym, bo stalinowskim pochodze- 8 Państwo prawa jeszcze w budowie niem – mówi. I bardzo irytuje się na wspomnienie, że gdy ten  sam polityk został premierem, natychmiast chuligański charakter  czynu do kodeksu przywrócił.  Przywrócił, bo już go tam przez kilka lat nie było, a to za  sprawą obowiązującego od 1998 roku nowego kodeksu karnego  przygotowanego przez komisję kodyfikacyjną, której wiceprze- wodniczącym był profesor Andrzej Zoll. Krytykom, uważającym  tę regulację za zbyt łagodną, profesor Zoll odpowiada: A jak  to możliwe, że pod rządami surowego kodeksu z 1969 roku  przestępczość w pierwszej połowie lat 90. ubiegłego wieku bar- dzo wzrosła, natomiast po wejściu tego „łagodnego” nowego  kodeksu zaczęła spadać? Jako wybitny i powszechnie poważany karnista uczestniczył  profesor Zoll we wszystkich po 1989 roku pracach legislacyjnych  dotyczących prawa karnego. Angażował się również w związane  z tym dyskusje i spory. I zawsze był konsekwentny w przekony- waniu, że ciągłe podnoszenie kar wcale nie prowadzi do ograni- czania skali przestępczości. Uważa, że wręcz przeciwnie, wciąż  za dużo ludzi przebywa w więzieniach, a za rzadko stosuje się  w Polsce kary nieizolacyjne. Tymczasem są one – podkreśla pro- fesor Zoll – nie tylko znacznie tańsze, to jeszcze bardziej sku- teczne. Andrzej Zoll przekonuje o tym i udowadnia od lat, ale  jak przyznaje, nie ma w tej dziedzinie poczucia sukcesu. W pol- skim społeczeństwie wciąż dominują nastroje represyjne, a poli- tycy niezmiennie chętnie wykorzystują prawo karne w swoich  grach o względy wyborców. – Bo o reformach ekonomicznych  czy skomplikowanych zagadnieniach prawa cywilnego trudno  mówić na wiecach czy w telewizji, ale propozycją podniesienia  kar za napaść na policjanta czy kastracją pedofilów łatwo zain- teresować publiczność – mówi. I dodaje, że na prawie karnym,  jak na leczeniu grypy, każdy się zna, a politycy to już w tej dzie- dzinie nie mają żadnych oporów.  Szczególnie źle wspomina profesor Zoll z tego punktu widze- nia lata 2005–2007, kiedy to kierowana przez wspomnianego  Wstęp 9 już polityka partia z surowej represji wobec sprawców prze- stępstw uczyniła podstawę swego programu politycznego. Nie  tylko dlatego, że w tym czasie realizowano politykę karną zupeł- nie przeciwną do lansowanej od lat przez profesora Zolla. Jak  twierdzi Profesor, ta surowa wobec przestępców polityka była  tylko fasadą, za którą kryło się coś znacznie poważniejszego. –  To zmierzało do ograniczenia praworządności, a w dalszej kolej- ności także demokracji w Polsce – stwierdza. I dodaje z optymi- zmem, że jednak mamy w Polsce dość silną demokrację, czego  potwierdzeniem  były  wybory  z  21 października  2007  roku,  kiedy to większość Polaków głosowała za inną wizją państwa.  Zdaniem profesora Zolla to w najnowszej historii Polski data  niewiele mniej ważna niż wybory z 1989 roku.  Swoją  służbę  publiczną,  wynikającą  zarówno  z  własnych  potrzeb, jak i z tradycji rodzinnych, realizował profesor Zoll  także jako sędzia i przez wiele lat prezes Trybunału Konstytucyj- nego, a potem jako rzecznik praw obywatelskich. Obie te funk- cje wspomina jako okres, gdy mógł wpływać zarówno na kształt  tworzonego w Polsce prawa, jak i na powstawanie dobrych stan- dardów jego stosowania. Ale także jako okazję do różnorodnych  działań na rzecz budowy demokratycznego państwa prawnego.  W tym kontekście przywołuje także profesor Zoll swoją pracę  w Państwowej Komisji Wyborczej, zarówno tej przygotowującej  pierwsze, częściowo demokratyczne wybory w 1989 roku, jak  i w kolejnych – przy wyborach parlamentarnych i prezydenckich.  Stworzenie dobrego prawa wyborczego oraz dobrego obyczaju  i praktyki jego stosowania uważa za jeden z fundamentów demo- kracji. Dlatego ani chwili się nie wahał, czy udzielić poręczenia  Stanisławowi Tymińskiemu (kto dziś pamięta to nazwisko?), gdy  ten został aresztowany nazajutrz po przegranych wyborach pre- zydenckich w 1990 roku. – Bo co to miało być, przegrany kandy- dat jak w jakiejś republice bananowej trafia do więzienia? – pyta  retorycznie. Zebrał za to sporo gromów od polityków z Obywa- telskiego Klubu Parlamentarnego, ale swojej decyzji nie żałuje –  10 Państwo prawa jeszcze w budowie bo jest przekonany, że tak właśnie buduje się standardy prawo- rządności i demokracji.  Ma profesor Andrzej Zoll poczucie satysfakcji z uczestnictwa  w ciągu ostatnich dwudziestu kilku lat w takich właśnie działa- niach, chociaż nie uważa, by proces budowy w Polsce demo- kratycznego państwa prawnego był już zakończony. Jest jednak  przekonany, że udało nam się w tej dziedzinie osiągnąć dużo,  a Polska nigdy jeszcze nie była państwem tak demokratycznym  i tak praworządnym jak obecnie. Krzysztof Sobczak 1. Najpierw było sprzątanie po PRL 11 1 NAJPIERW ByłO SPRZąTANIE  PO PRL We wrześniu 2012 roku został pan wyróżniony, wraz z grupą innych prawników, medalem za zasługi dla wymiaru sprawied- liwości – szczególnie za działania podejmowane, a w każdym razie rozpoczęte ponad 30 lat wcześniej. Przypomnijmy – była jesień 1980 roku. Zaczęło się to w listopadzie tamtego roku, zaraz po rejestra- cji związku zawodowego „Solidarność”. Grupa prawników zwią- zanych z tym ruchem wystąpiła z inicjatywą przygotowania od  strony legislacyjnej reform, których oczekiwaliśmy wtedy w Pol- sce. Zakładaliśmy, że w wyniku tych zdarzeń, jakie następowały  po sukcesie strajków sierpniowych, po zarejestrowaniu „Soli- darności”, dojdzie do głębszych reform w państwie. Wychodzi- 12 Państwo prawa jeszcze w budowie liśmy z założenia, że te ewentualne reformy to nie tylko sprawy  związane z ustrojem i gospodarką, ale konieczne też będą zmiany  legislacyjne. I dlatego na przełomie 1980 i 1981 roku odbył się  w Krakowie pierwszy zjazd zorganizowany przez środowisko  prawników związanych z „Solidarnością” poświęcony przygo- towaniu prac nad zmianami obowiązującego prawa.  Kto to spotkanie organizował, kogo zapraszał? Odbywało się to dość spontanicznie, bo przecież nie było  żadnej listy ani legitymacji poświadczających przynależność do  tej grupy. Po prostu zwołaliśmy się. Ale warto tu podkreślić, że  bardzo zaangażowany w organizację tego spotkania był Kazi- mierz Barczyk, sędzia sądu rejonowego w Krakowie. Odegrał  on niezwykle pozytywną rolę zarówno w zorganizowaniu tego  zjazdu, jak i w organizacji prac zapoczątkowanych na tym spot- kaniu. Właściwie był animatorem tego wszystkiego i dlatego  zjazd odbył się w Krakowie. Od razu więc powiedzmy, że to osoba bardzo aktywna w życiu publicznym także po 1989 roku. Był przez pewien czas posłem, sekretarzem stanu w kancela- rii premiera Buzka, a ostatnio przewodniczącym sejmiku samo- rządowego województwa małopolskiego. Zanim doszło do tej inicjatywy, wcześniej jeszcze był tzw. list stu. Rzeczywiście, było takie wystąpienie, ale bardziej dotyczyło  prawa karnego. Grupa prawników karnistów, do której ja też  należałem, zwróciła się do ministra sprawiedliwości o zrefor- mowanie przepisów obowiązującego wtedy kodeksu karnego  z 1969 roku. A chodziło nam przede wszystkim o liberalizację  tego kodeksu, gdyż naszym zdaniem był on nadmiernie restryk- cyjny. Skutkiem takiego charakteru tej regulacji był ogromny  tłok w polskich więzieniach. Polska należała do krajów o naj- większym odsetku ludności w zakładach karnych. Tak zwany  wskaźnik punitywności systemu, czyli liczba osób pozbawionych  1. Najpierw było sprzątanie po PRL 13 wolności na 100 tysięcy mieszkańców, przekraczał u nas 300,  podczas gdy w demokratycznych krajach wysoko rozwiniętych  był on już na poziomie poniżej 100. Zwróciliśmy się więc do  ministra sprawiedliwości – był nim wtedy Jerzy Bafia – o powo- łanie zespołu, który zacząłby pracować nad zmianą tego systemu. I jaka była reakcja? Minister powołał komisję do spraw reformy prawa karnego.  Na jej czele stanął nie bardzo sławnej pamięci profesor z Uniwer- sytetu Warszawskiego Igor Andrejew. Czy dlatego niesławnej pamięci, że był szefem komisji, która przygotowała kodeks z 1969 roku? Nie, dużo gorzej. To akurat można mu wybaczyć. Andrejew  uczestniczył jako sędzia specjalnego sądu w wydaniu wyroku  śmierci na generała Fieldorfa „Nila” i nie tylko pod nim się pod- pisał, ale też sprzeciwił się wydaniu pozytywnej opinii w sprawie  łaski. Tak więc Andrejew ma dość dużo na sumieniu. Ale nieza- leżnie od tego był to wybitny prawnik. No i on właśnie stanął na  czele komisji rządowej przygotowującej projekt kodeksu karnego,  który miał uwzględniać także zgłoszone przez nas postulaty. A jak na tę decyzję zareagowało środowisko prawników związanych z „Solidarnością”? Nie bardzo mieliśmy zaufanie do tego, co zamierzał robić  w tej dziedzinie rząd. Dlatego podczas wspomnianego zjazdu  w Krakowie postanowiono powołać Centrum Inicjatyw Usta- wodawczych „Solidarności”. Rozumiem, że w odróżnieniu do komisji rządowej, która miała reformować tylko prawo karne, tutaj zamiar był znacznie szerszy – dotyczył całego prawa. Od razu w ramach Centrum powstało szereg grup, które  miały  zajmować  się  poszczególnymi  dziedzinami  prawa.  Powstała też rada programowa Centrum, na której czele sta- 14 Państwo prawa jeszcze w budowie nął nestor polskich prawników Stefan Grzybowski, były rek- tor Uniwersytetu Jagiellońskiego, bardzo wybitny cywilista,  wtedy  już  mocno  leciwy,  ale  w znakomitej  jeszcze  kondycji  intelektualnej. Jego zastępcą został prof. Władysław Wolter,  wybitny karnista i mój mistrz. Później kierował pracami przygo- towującymi reformę prawa karnego. Powstało wiele zespołów  i wszystkie przystąpiły do bardzo intensywnej pracy. Spotyka- liśmy się praktycznie w każdą sobotę i niedzielę. Przyjeżdżało  wtedy do Krakowa przynajmniej kilkadziesiąt osób, by praco- wać nad różnymi projektami. Powstało ich kilkanaście i zostały  opublikowane. Czy istniało założenie, by przygotować całą serię kodeksów lub innych kluczowych ustaw? Uważaliśmy, że jeżeli będzie dochodziło do reformowania  państwa, to projekty te będą pokazywały kierunek zmian i będą  mogły być przedmiotem prac parlamentarnych. Czy zakładaliście wtedy państwo, że w niektórych sprawach będzie to może prostsze, bo ewentualne zmiany były możliwe w  ramach tamtego ustroju, natomiast do innych konieczna byłaby zmiana systemu? Myślenie o tym, że może dojść do radykalnej zmiany systemu,  było wtedy utopią. Raczej mówiło się o naprawie socjalizmu.  Zdawaliśmy sobie sprawę z układu geopolitycznego, przecież  Związek Radziecki trzymał się jeszcze mocno, do tego pamię- taliśmy całkiem przecież niedawne doświadczenie czechosło- wackie. Dla ludzi, którzy nie bujali w obłokach, oznaczało to,  że należy raczej mówić o poprawianiu istniejącego systemu,  czynieniu go bardziej ludzkim. Myśleliśmy raczej o ewolucji  niż rewolucji. Owszem, pracowaliśmy w ramach Centrum nad  propozycjami zmian w prawie konstytucyjnym, ale dotyczyło  to bardziej takich zagadnień, jak reforma sądownictwa, wzmoc- nienie niezawisłości sędziowskiej, gwarancji procesowych, usu- 1. Najpierw było sprzątanie po PRL 15 nięcia pewnych przepisów, które pozwalały zwolnić sędziego ze  stanowiska, bo nie dawał tzw. rękojmi orzekania zgodnie z linią  partii. Chodziło więc bardziej o tego typu sprawy niż wywra- canie ustroju PRL. Ale w prawie karnym cele były bardziej ambitne? W tej dziedzinie myśleliśmy o dość daleko idącej reformie.  Przede wszystkim chodziło nam o to, by zmniejszyć liczbę ludzi  przebywających w więzieniach. W zakładach karnych w tamtym  czasie, podobnie jak w całym okresie PRL, przebywało wyjąt- kowo dużo skazanych i tymczasowo aresztowanych, nie było tam  szansy na prowadzenie jakiejkolwiek resocjalizacji, do tego mieli- śmy bardzo duże wskaźniki recydywy. To była beznadziejna poli- tyka, która do niczego nie prowadziła. Zamykano ludzi i właści- wie przekreślano ich dalsze życie, zwłaszcza gdy byli to młodzi  ludzie. Wiadomo było, że taki dwudziestoletni chłopak, który  trafił do więzienia, był już kandydatem na notorycznego prze- stępcę, i że on do tego więzienia będzie wracał przez całe życie.  Chodziło więc o nadanie polityce karnej bardziej racjonalnego  charakteru. Ale nie chodziło chyba tylko o wprowadzenie ogólnych, ideowych zasad? Oczywiście nie. Zmierzaliśmy też do zmiany katalogu prze- stępstw, by zrezygnować z takich typów czynów zabronionych,  które miały wyraźnie polityczny charakter i w których chodziło  o obronę za pomocą środków karnych systemu politycznego. Takich na przykład, jak słynne „rozpowszechnianie nie- prawdziwych informacji”? Czyli czynów, za które w państwach demokratycznych się nie karze, ale też przepisów nieprecyzyj- nych, a nawet „gumowych”. Wprawdzie nie obowiązał już wtedy uchylony w 1969 roku  „mały kodeks karny”, w którym takich przepisów było bardzo  16 Państwo prawa jeszcze w budowie dużo, kodeks karny zawierał jednak wiele innych przepisów  o takim właśnie – jak pan to nazwał – „gumowym” charakterze.  Chcieliśmy je poprawić albo wręcz usunąć z kodeksu. Chodziło  też o poszerzenie możliwości stosowania tak zwanej probacji,  czyli oddziaływania na osoby skazane, które pozostawały na wol- ności, by proces ich resocjalizacji był efektywny. W każdym razie  w tych kierunkach szliśmy. A jakie były do tego punkty odniesienia? Czy już wcześniej toczyła się w środowiskach prawniczych dyskusja na ten temat? Czy były brane pod uwagę jakieś wzory zagraniczne? Byliśmy  do  takiej  pracy  całkiem  dobrze  przygotowani.  Jeśli chodzi o prawo karne, to Polska była w trochę lepszej  sytuacji niż inne kraje socjalistyczne. Po pierwsze dlatego, że  do 1969 roku obowiązywał u nas kodeks karny Makarewicza  z 1932 roku. Uzupełniony zaraz po wojnie przez wspomniany już „mały kodeks karny”… Do wprowadzenia nowego kodeksu w 1969 roku obwiązy- wała owa uzupełniająca regulacja i oczywiście nie tylko, gdyż  kodeks karny został obudowany wieloma ustawami nadającymi  prawu karnemu cechy prawa państwa totalitarnego. Ale jądro  kodeksu było zdrowe. To pozwalało przy kształceniu młodych  kadr prawniczych wykładać prawo karne, które miało dość uni- wersalny charakter. Mogliśmy mówić o zasadach, które obo- wiązywały także w państwach zachodnich. Dzięki temu polscy  karniści mieli stosunkowo łatwy kontakt z kolegami z zachod- niej Europy – my mówiliśmy właściwie tym samym językiem.  W latach 80. ubiegłego wieku, ale zaczęło się to już pod koniec  lat 70., miały miejsce dość ożywione kontakty z zagranicznymi  ośrodkami naukowymi. Dzięki temu możliwe były kontakty  polskiej  doktryny  z  doktryną  zachodnioniemiecką,  austria- cką  i  innymi.  W  Krakowie  przyjmowaliśmy  wielu  kolegów  1. Najpierw było sprzątanie po PRL 17 z Zachodu. Nam było trudniej wyjeżdżać, ale mimo to wyjaz- dów było sporo. Na przykład Instytut Maxa Plancka we Fry- burgu przyjmował nas na stypendia i większość moich kolegów  z katedry, w tym ja także, miała możliwość jeszcze w okresie  Polski Ludowej skorzystać z takich kontaktów. Całkiem niezły  był też dostęp do światowej literatury. Dzięki temu nie byli- śmy izolowani, znaliśmy dość dobrze dorobek zachodnich nauk  prawnych i obserwowaliśmy toczące się tam dyskusje. Wiedzie- liśmy więc, czego chcemy. Ta praca dotyczyła tylko kodeksu karnego? Nie tylko, pracowaliśmy w Centrum także nad propozycjami  zmian w procedurze karnej. Chodziło między innymi o rozwiąza- nia, które miały zwiększyć kontrolę sądową nad postępowaniami  przygotowawczymi, ograniczyć stosowanie instytucji tymczaso- wego aresztowania, wprowadzić zasadę, że areszt tymczasowy  może stosować tylko sąd. W ramach Centrum Inicjatyw Ustawodawczych „Solidarno- ści” pracowaliśmy m.in. nad rozwiązaniami, które miały pro- wadzić do liberalizacji prawa karnego, gdyż naszym zdaniem  było ono nadmiernie restrykcyjne, a także do zwiększenia  kontroli sądowej nad postępowaniami przygotowawczymi,  ograniczenia stosowania instytucji tymczasowego aresztowa- nia, wprowadzenia zasady, że areszt tymczasowy może sto- sować tylko sąd. Przypomnijmy, że w tamtych czasach o tymczasowym aresz- towaniu decydował prokurator. Tak właśnie było i my uważaliśmy, że jest to jedna z pierw- szych zmian, jakie trzeba wprowadzić. I generalnie nasze prace  zmierzały do zwiększenia praworządności i poszerzenia gwaran- cji dla obywateli. 18 Państwo prawa jeszcze w budowie To miał być nowy kodeks czy nowelizacja tego z 1969 roku? Formalnie był to projekt nowelizacji obowiązującego wtedy  kodeksu. Prace nad nim zakończyliśmy w połowie 1981 roku  i cały ten projekt został opublikowany. Co to znaczy – opublikowany? Gdzie? Ten projekt, podobnie zresztą jak inne projekty ustaw opra- cowanych w ramach Centrum Inicjatyw Ustawodawczych „Soli- darności”, został wydany w formie broszury i dość szeroko był  kolportowany. Nasza praca poszła w obieg, były na ten temat  informacje i komentarze w prasie, także w czasopismach prawni- czych. Odbyło się też szereg konferencji – w Krakowie, Poznaniu  i paru innych ośrodkach, na których projekt był prezentowany.  A więc stał się znany i dostępny dla wszystkich zainteresowanych. Trochę zapomnieliśmy, że w tym czasie pracowała także komisja rządowa… Rzeczywiście pracowała. I co ciekawe, w tym samym mniej  więcej czasie został opublikowany opracowany przez nią projekt. Bardzo różnił się o tego, który przygotował wasz zespół? Nie różnił się bardzo. Okazało się wręcz, że w wielu spra- wach propozycje zmian szły w podobnym kierunku. A czy doszło do rozmów autorów obu projektów? Owszem.  Zdarzyła  się  ciekawa  rzecz,  bo  w  listopadzie  1981 roku byłem w związku z jakąś obroną doktoratu czy też  przy innej okazji na Uniwersytecie Warszawskim. Spotkałem prof.  Andrejewa, który nawiązał ze mną rozmowę na temat naszego pro- jektu i wręczył mi zaproszenie na posiedzenie zespołu rządowego,  które miało się odbyć w ośrodku Ministerstwa Sprawiedliwości  w Popowie w styczniu następnego roku. Zapraszał mnie jako repre- zentanta zespołu „Solidarności”, bym przedstawił na tym posiedze- niu założenia naszego projektu. W tym zaproszeniu wyraźna była  1. Najpierw było sprzątanie po PRL 19 intencja, że skoro w obu projektach jest wiele punktów zbieżnych,  to może byłoby dobrze przygotować wspólny projekt. Wyjaśnijmy może, dlaczego owo zaproszenie zostało skiero- wane właśnie do pana. Czy miało to związek z rolą, jaką odgry- wał pan w solidarnościowym zespole ekspertów? Jak już wspomniałem, pracą naszego zespołu kierował profe- sor Władysław Wolter, ale mnie zlecił rolę referenta naszych prac.  Polegała ona na tym, że razem z prof. Wolterem pracowaliśmy nad  redakcją tego projektu. Do nas trafiały wszystkie propozycje, a my  spotykaliśmy się nawet po kilka razy w tygodniu, by na kolejne  weekendowe spotkania przygotować materiał do dalszej pracy. Po  prostu pisaliśmy razem projekt, był on później dyskutowany, wpro- wadzano różne zmiany, ale był to projekt, który właściwie wyszedł  spod pióra Woltera i mojego. Było wiadomo, że jeśli ktoś chciał  rozmawiać o tym projekcie, to najlepiej z jednym z nas. A przy tym  nie była to praca prowadzona w izolacji. Spotykaliśmy się z róż- nymi ludźmi, odbywały się wspomniane już konferencje, podczas  których omawiano założenia projektu zmian w kodeksie karnym,  ale także w procedurze i w kodeksie karnym wykonawczym. Oba zespoły chyba jednak nie pracowały całkiem od siebie odseparowane. Znaliście się przecież. Pracujący w obu zespołach oczywiście się spotykali. Czę- sto pracowaliśmy na tych samych uczelniach czy w tych samych  instytutach. Mieliśmy informacje o pracach rządowego zespołu  np. od prof. Kazimierza Buchały, który był kierownikiem Kate- dry Prawa Karnego i tym samym moim szefem. Do wymiany  poglądów na temat opracowywanych projektów legislacyjnych  było wiele różnych okazji. Poza wspomnianymi już konferen- cjami jesienią 1981 roku odbyła się w Krakowie duża konferen- cja, podczas której zaprezentowaliśmy projekty dotyczące zmian  w prawie karnym. Także prof. Andrejew wiedział, że ja pracuję  w naszym zespole i jaką rolę tam odgrywam. 20 Państwo prawa jeszcze w budowie Nie był to więc przypadek, że zaprosił pana na tę konferencję w Popowie. Pojechał pan tam? Nie pojechałem, ponieważ konferencja planowana była na  początek stycznia, a wcześniej wprowadzony został stan wojenny.  No i sen o reformach się skończył. A jak wiemy, w dziedzinie  prawa karnego sprawy poszły wręcz w przeciwnym kierunku.  Zamiast proponowanej przez nas, ale także przez komisję rzą- dową,  istotnej  liberalizacji  prawa,  doszło  do  jego  znacznego  zaostrzenia. Nastąpiło to trochę później, a tymczasem co stało się z tymi projektami? Trafiły  do  szuflad.  Stan  wojenny  oznaczał  wstrzymanie  wszystkich prac prowadzonych w ramach zespołu rządowego  czy pod patronatem „Solidarności”. W Ministerstwie Spra- wiedliwości także nie było już klimatu do prac nad reformą  prawa  karnego.  Konferencja,  na  którą  byłem  zaproszony,  oczywiście też się nie odbyła. Ciekawa historia – ponieważ,  jak wspomniałem, w pracach rządowej komisji uczestniczył  profesor Kazimierz Buchała, z którym miałem dobry kontakt,  ustaliliśmy więc, że nasze prace w jakiejś formie należy pro- wadzić  nadal.  Zaczęliśmy  w naszej  katedrze  pracować  nad  projektem nowego kodeksu karnego, wykorzystując do tego  obydwa projekty. Jak się domyślam, z trochę mniejszą nadzieją na rychłe jego wdrożenie do praktyki. Nowa sytuacja osłabiła, jeśli nie załamała naszych nadziei.  Ale uznaliśmy, że warto pracować nad rozwiązaniami, które  kiedyś mogą się przydać. Traktowaliśmy to jako swoiste zada- nie naukowe. Pracownicy naszej katedry przygotowywali różne  analizy i propozycje konkretnych rozwiązań, potem dyskuto- waliśmy o tym w katedrze, organizowaliśmy seminaria. Póź- niej bardzo się to przydało. Szczególnie gdy w 1987 roku przy  1. Najpierw było sprzątanie po PRL 21 Ministerstwie  Sprawiedliwości  powstała  komisja  do  spraw  reformy prawa karnego, mogła korzystać z tych opracowań.  Co ważne, nasz szef profesor Buchała został jej przewodni- czącym. Czy komisja sięgnęła po te projekty? Profesor Buchała miał te wszystkie opracowania i próbował  nad nimi pracować, ale nie bardzo to wychodziło. Był jednak  dość duży opór materii, tamta władza jeszcze chyba nie dojrzała  do poważniejszych zmian w tej dziedzinie. A już szczególnie nie  było atmosfery do liberalizacji zasad odpowiedzialności karnej,  co przecież zakładały nasze projekty. Przypomnijmy więc, że był to rok 1987, czyli zaledwie dwa lata po radykalnym zaostrzeniu przepisów karnych w Polsce. W 1985 roku tak zwane ustawy majowe bardzo zaostrzyły  prawo. Po pracach zmierzających w zupełnie inną stronę to był szok. No cóż, jak już mówiliśmy, zarówno nasz projekt przygoto- wany w Centrum Inicjatyw Ustawodawczych „Solidarności”, jak  i rządowy zmierzały do dość istotnej liberalizacji prawa karnego.  Ale dla porządku trzeba powiedzieć, że pierwszym szokiem był  dekret o stanie wojennym, który zawierał bardzo surowe przepisy  karne, włącznie z karą śmierci za szereg dodatkowych czynów  i z trybem doraźnym. Gdy po pewnym czasie stan wojenny został  zniesiony, ówczesnej władzy najwyraźniej brakowało tego drakoń- skiego prawa, bo wiele z przepisów zaostrzających odpowiedzial- ność karną wprowadzono do kodeksu karnego. Były to noweli- zacje dokonywane w latach 1983–84, a więc znacznie wcześniej  przed wspomnianymi ustawami majowymi z 1985 roku. Władza  była wtedy zdecydowana na utrzymanie ostrej polityki karnej.  Przykładowo przypomnę słynny artykuł 282a, który wprowadzał  odpowiedzialność karną za jakąkolwiek formę protestu. Pamię- 22 Państwo prawa jeszcze w budowie tam, że z tego przepisu odpowiadały osoby, które podczas pracy  nosiły na ramieniu biało-czerwone opaski – ówczesnej władzy  kojarzyło się to z oporem. Wyjątkowym osiągnięciem była ustawa  z 10 maja 1985 roku o szczególnej odpowiedzialności karnej –  fatalna ustawa. Prace nad nią budziły wielki niepokój w środowi- sku karnistów. Środowisko spotkało się, został przygotowany list  do parlamentarzystów, w którym ostrzegaliśmy przed niebezpie- czeństwami, jakie niosą tego typu regulacje. Czy list ten trafił do posłów? Tak, został im dostarczony. Jako ciekawostkę podam fakt,  że Marszałek Sejmu zarządził wewnętrzne dochodzenie, które  miało wyjaśnić, w jaki sposób dokument ten trafił do posłów. Były w Sejmie jakieś skutki tego wystąpienia? Żadnej dyskusji na ten temat nie było, ale wiemy, że posło- wie  znali  treść  naszego  listu.  Jedyną  osobą,  która  podczas  debaty  próbowała  podnosić  argumenty  z  naszego  wystąpie- nia, była prof. Genowefa Rejman – wtedy posłanka Zjedno- czonego Stronnictwa Ludowego. Ale oczywiście bez żadnego  efektu. Poza tym zostaliśmy „zaszczyceni” wystąpieniem Cze- sława Kiszczaka, który powiedział o pięknoduchach nierozu- miejących realiów życia. Czy wobec autorów listu były jakieś represje? Nie, a w każdym razie nic o tym nie wiem. Chyba że za  taką restrykcję uznać zablokowanie na kilka lat mojej profesury,  mimo że wszystkie potrzebne do tego kryteria już spełniałem.  Ale sądzę, że był to raczej skutek „całokształtu” mojej aktywno- ści niż tego konkretnego wystąpienia. Ustawa została uchwalona przez Sejm? Tak, stało się to w dniu 10 maja 1985 roku, miała charak- ter czasowy – z okresem obowiązywania do końca 1988 roku. 1. Najpierw było sprzątanie po PRL 23 Pamiętam ówczesną argumentację władz, że te przepisy mają pomóc w zaprowadzeniu w kraju porządku, w walce z przestęp- czością, która miała wtedy rzekomo niebywale się rozwinąć. Rzeczywiście, tak to było uzasadniane, z tym że w suro- wej represji widziano też środek na poprawienie sytuacji ryn- kowej. Zdaniem władzy mizeria gospodarcza była spowodo- wana spekulacją i nadużyciami gospodarczymi, a nie trwaniem  z przyczyn ideologicznych przy gospodarce centralnie stero- wanej. „Porządek” zaprowadzano bardzo ostrymi środkami.  Pamiętam sprawę pewnego kierowcy, który woził tłuczeń na  budowę drogi i jedną przyczepę wysypał na jakiejś prywat- nej posesji, za co oczywiście zainkasował odpowiednią kwotę.  Dostał minimalną karę, jaką mógł za ten czyn wymierzyć sąd,  czyli trzy lata bezwzględnego pozbawienia wolności i konfi- skatę majątku, którym w tym przypadku było sześciohekta- rowe gospodarstwo. Nadzwyczajna surowość była charakterystyczna dla tej ustawy, ale ona jest typowa u zwolenników „ładu i porządku” przecież nie tylko w tamtych czasach; podnosi się dolne progi kar i je usztywnia, by sędziowie w konkretnej sytuacji nie mogli obniżyć sankcji. Rzeczywiście była to jedna z cech tej ustawy. Mimo że sędzio- wie w tamtej epoce byli różni i różnie się o nich mówiło, to jed- nak władza nie miała do nich zaufania. Dlatego jeśli chciano  zaostrzyć politykę karną, podnoszono dolne granice kar i wpro- wadzano zakaz ich warunkowego zawieszania. Chodziło o to, by  za jak najwięcej czynów wymierzać kary bezwzględnego pozba- wienia wolności. Jakie były efekty takiej polityki i tej regulacji? Czy zmniej- szyła się skala przestępczości? Nie było żadnych specjalnych efektów, bo ani wcześniej nie  mieliśmy w Polsce do czynienia z jakąś szczególnie rozpasaną  24 Państwo prawa jeszcze w budowie przestępczością, ani po wejściu tych przepisów w życie ona nie  zanikła. Za to zapełniły się, a może należy powiedzieć – przepeł- niły się zakłady karne. To zdaje się właśnie wtedy pobity został rekord Polski pod tym względem. Jeśli  dobrze  pamiętam,  w  1986  roku  mieliśmy  wskaźnik  około 330 osób w zakładach karnych na 100 tysięcy mieszkań- ców – czyli bardzo wysoki. W liczbach bezwzględnych – blisko  130 tysięcy uwięzionych. Powiedzmy od razu, że w ówczesnych więzieniach pano- wały straszne warunki. Wraz z zaostrzeniem polityki karnej nie wybudowano dodatkowych zakładów karnych, lecz dokonano zagęszczenia w istniejących placówkach – często starych, bez nowoczesnych instalacji. Profesor Ewa Łętowska, która niedługo potem została rzecznikiem praw obywatelskich, opisuje w swo- ich wspomnieniach to, co widziała podczas wizytacji zakładów karnych. Straszny tłok, fatalne warunki higieniczne. To fakt, upychano ludzi w straszliwych warunkach. Nie  stosowano się do żadnych kryteriów obowiązujących w tym  zakresie w cywilizowanym świecie. Istniała wprawdzie norma  trzech metrów kwadratowych na osobę, ale z reguły jej nie  przestrzegano. Profesor Łętowska twierdzi, że normę tę liczono w metrach sześciennych – w starych budynkach więziennych, a takie prze- cież dominowały, o bardzo wysokich pomieszczeniach, stawiano trzypiętrowe prycze, w  efekcie czego na jednego skazanego wypadało często niewiele więcej niż metr kwadratowy. Tak było wtedy, ale wcześniej też. Stąd nasze dążenia zapo- czątkowane w 1980 roku, by choć trochę zliberalizować politykę  karną i z przestępczością walczyć także innymi metodami, nie  tylko prymitywnym zamykaniem ludzi w odosobnieniu. 1. Najpierw było sprzątanie po PRL 25 Czy wtedy, gdy w 1987 roku rząd zdecydował o powołaniu komisji do spraw reformy prawa karnego, była już atmosfera do zmian, o których pan mówi? W  środowisku  prawniczym  było  zrozumienie  dla  takiej  potrzeby. Ale profesor Buchała, który przewodniczył komisji rzą- dowej, nie bardzo mógł się przebić z tego typu argumentami.  Obowiązywała wtedy raczej dyrektywa nie w kierunku liberaliza- cji, lecz bardziej utrwalenia tego, co właśnie realizowano. Celem  ówczesnej władzy było raczej poprawienie istniejącego prawa,  a nie jego poważna reforma. Ustawy z 1985 roku były na niskim  poziomie legislacyjnym, a więc od komisji oczekiwano wprowa- dzenia lepszej techniki prawniczej. Myślę też, że było to działanie  polityczne – by stwarzać wrażenie, że coś się robi, że „jesteśmy za,  a nawet przeciw”. Wydawało się logiczne, że skoro ustawy majowe obowiązy- wały tylko do końca 1988 roku, to zostanie podjęta praca nad czymś, co je zastąpi. To akurat nie było konieczne, gdyż po ustaniu ważności tych  regulacji zostawał kodeks karny z 1969 roku, który też prze- cież  był  bardzo  surowy.  Nie  zapominajmy,  że  prace  podjęte  w 1980 roku po stronie solidarnościowej i rządowej miały zli- beralizować ten właśnie kodeks, a o tym, co wprowadzono kilka  lat później, nawet nie myśleliśmy. W każdym razie do 1989 roku  żadnych istotnych zmian w prawie karnym nie wprowadzono. Miał jednak w tym czasie miejsce istotny fakt – w 1988 roku zaprzestano w Polsce wykonywać wyroki śmierci. Trochę inaczej – w roku tym wykonano ostatni taki wyrok.  Zniesienie  kary  śmierci  nastąpiło  dopiero  wraz  z  wejściem  w życie  nowego  kodeksu  karnego  w 1998 roku,  a trzy  lata  wcześniej, w 1995 roku wprowadzono oficjalnie moratorium  na jej wykonywanie. Ale faktycznie od 1989 roku nie wykony- wano już wyroków śmierci, co można wiązać z zaczynającymi  26 Państwo prawa jeszcze w budowie się  wtedy  przemianami  demokratycznymi.  Ale  wyroki  takie  zapadały jeszcze przez jakiś czas, w wyniku amnestii z grudnia  1989 roku zostały zamienione na kary 25 lat pozbawienia wol- ności, jako że dożywocia w tamtym kodeksie nie było. Teraz  mamy tego konsekwencje, bo zakłady karne zaczyna opusz- czać grupa szczególnie brutalnych morderców, którzy według  dzisiejszego prawa powinni do końca życia przebywać w izola- cji. Cóż, takie decyzje wtedy zapadły, a prawo nie może dzia- łać wstecz. Wróćmy do 1989 roku, kiedy wczesną wiosną rozpoczął się Okrągły Stół. Czy podczas jego obrad pojawiły się sprawy zwią- zane z reformą prawa? Oczywiście, ta problematyka była przewidziana, zaplano- wano tzw. podstolik prawny. Byłem jednym z jego uczestników.  Zajmowaliśmy  się  wieloma  zagadnieniami,  które  miały  być  zmienione, poczynając oczywiście od podstawowych, o znacze- niu konstytucyjnym. Naszym największym sukcesem było chyba  wtedy porozumienie dotyczące sądów i sędziów. Chodziło nam  o doprowadzenie do niezależności sądów i prawdziwej niezawi- słości sędziów. Tu potrzebna jest pewna dygresja. Otóż w Pol- sce mieliśmy przedziwną sytuację, ponieważ według konstytucji  z 1952 roku sędziowie byli wybierani na pewien okres. W prak- tyce tego nie przestrzegano, z wyjątkiem Sądu Najwyższego.  Sędziowie wszystkich niższych sądów byli powoływani na czas  do osiągnięcia wieku emerytalnego, z tymi trochę osłabionymi  gwarancjami, że musieli „dawać rękojmię”. Inaczej było w Sądzie  Najwyższym,  gdzie  sędziowie  byli  powoływani  na  pięciolet- nie kadencje. To czyniło z tego sądu najbardziej zależny organ  sądowy. Bo przecież każdemu sędziemu zależało na utrzymaniu  osiągniętego statusu, by być powołanym na następną kadencję.  A jeśli był „niegrzeczny”, to mógł nie być powołany. I właśnie  dlatego pod adresem sędziów Sądu Najwyższego kierowane były  największe pretensje. 1. Najpierw było sprzątanie po PRL 27 Jak rozumiem, było to też przyczyną szczególnego potrakto- wania tego problemu przy podstoliku prawnym? Było  przekonanie,  że  w  tej  dziedzinie  muszą  być  wpro- wadzone daleko idące zmiany. I przy Okrągłym Stole zostało  to uzgodnione. W wyniku tych ustaleń Sejm szybko uchwalił  ustawę skracającą kadencję sędziów Sądu Najwyższego do grud- nia 1989 roku. Wtedy można było cały Sąd Najwyższy wybrać  w nowym składzie, już bezterminowo. Przy Okrągłym Stole zapadły też decyzje dotyczące Krajowej Rady Sądownictwa. To  było  drugie  z  kluczowych  rozwiązań  dotyczących  wymiaru  sprawiedliwości,  które  wtedy  uzgodniono.  Ustalili- śmy, że powstanie organ, który będzie stać na straży niezależno- ści sądów. Zapadła też decyzja, że istnienie tego organu zostanie  zapisane w Konstytucji. Nastąpiło to w maju 1989 roku, gdy do  Konstytucji wprowadzono taką zmianę. Zrozumiałe, że w miejscu, jakim był Okrągły Stół, mogły zapa- dać raczej ustalenia o większej wadze, czyli na przykład o powo- łaniu jakiegoś nowego organu albo stworzeniu nowej instytucji prawnej. Raczej trudno przy „podstoliku” pisać nowy kodeks. Czy zapadły kierunkowe ustalenia co do zmian w prawie karnym? Od razu muszę powiedzieć, że w tych sprawach nie osiąg- nięto żadnego porozumienia. Niemniej były one dyskutowane.  Domagaliśmy się pewnych zmian przy Okrągłym Stole, jak na  przykład likwidacji ośrodków przystosowania społecznego. O co chodziło? No właśnie, w kodeksie karnym z 1969 roku istniała instytucja  umożliwiająca zamknięcie recydywisty po odbyciu kary jeszcze na  jakiś czas, na przykład na pięć lat, w takim miejscu, gdzie on w prak- tyce nadal był pozbawiony wolności. Żądaliśmy likwidacji tej insty- tucji. Podobnie zabiegaliśmy o usunięcie z kodeksu „chuligańskiego  28 Państwo prawa jeszcze w budowie charakteru czynu”. To instytucja o komunistycznej proweniencji,  nieprecyzyjna i niedookreślona, dająca duże możliwości nadinter- pretacji. Proponowaliśmy również szereg zmian związanych z pro- cedurą karną, w tym przeniesienie do sądów uprawnienia do decy- dowania o tymczasowym aresztowaniu, a także by był określony  maksymalny czas stosowania tego środka. Byliśmy też za wprowa- dzeniem sądowej kontroli nad postępowaniem przygotowawczym. I nic z tego nie udało się przeforsować? Niestety, nie osiągnęliśmy żadnego porozumienia. Po stronie  rządowej był zdecydowany opór. Przy podstoliku prawnym mieli- śmy wyjątkowo betonowych partnerów. Były różne osoby, ale ton  tej ekipie nadawali dwaj panowie: Lucjan Czubiński, ówczesny  wiceminister spraw wewnętrznych, a wcześniej prokurator gene- ralny, oraz Hipolit Starszak, funkcjonariusz MSW, a potem przez  wiele lat zastępca prokuratora generalnego. Rozmowy z nimi, a już  szczególnie o propozycjach zmian w prawie karnym, były niezwy- kle trudne. Wynikiem naszych prac był więc dość długi protokół  rozbieżności. Ale, jak już wspominałem, olbrzymim naszym osiąg- nięciem były ustalenia dotyczące sądów – dlatego że one wprowa- dzały bardzo istotne zmiany do wymiaru sprawiedliwości i wcho- dziły na stałe do systemu ustrojowego. Na tym prace reformatorskie się zatrzymały – kiedy zostały podjęte na nowo? Po  kilku  miesiącach.  Gdy  po  wyborach  czerwcowych  w 1989 roku utworzony został rząd Tadeusza Mazowieckiego,  zadzwonił do mnie wiceminister sprawiedliwości Adam Strzem- bosz z propozycją wejścia do komisji do spraw reformy prawa kar- nego. Zapowiedział też, że jest zamiar stworzenia tej komisji na  nowo i ożywienia jej prac. Zaproponowałem, by Kazimierz Buchała  pozostał jej przewodniczącym, co zostało zaakceptowane. Ja nato- miast zostałem powołany przez ministra sprawiedliwości, którym  był wtedy Aleksander Bentkowski, na jego zastępcę. W skład komi- 1. Najpierw było sprzątanie po PRL 29 sji weszło parę osób z poprzedniej, ale powołano też kilka nowych.  No i na pierwsze posiedzenie tego zespołu przyszliśmy z profesorem  Buchałą z gotowym projektem, bo część ogólną kodeksu karnego  już mieliśmy przygotowaną. Oczywiście był potem przerabiany, ale  jego główny trzon jest w obowiązującym obecnie kodeksie. W jakiej atmosferze toczyły się te prace? Bo był to jeszcze przejściowy okres pomiędzy PRL a demokratyczną Polską. Czy była w zespole zgoda na postulowane wcześniej reformy? Komisja pracowała już w zupełnie zmienionych warunkach.  Dominowała w niej akceptacja dla zamiaru poważnej reformy  prawa karnego, chociaż stawiane nam później zarzuty, że dziar- sko przystąpiliśmy do jego liberalizacji, nie były uzasadnione. Nie  chodziło nam o to, by liberalizować prawo, a w każdym razie  nie tylko o to. Owszem chcieliśmy, by prawo nie było tak skraj- nie surowe, nastawione przede wszystkim na zamykanie ludzi  w więzieniach, i by system karania był bardziej racjonalny. Prze- cież nawet obecnie obowiązujący kodeks karny w stosunku do  standardów europejskich uchodzi za surowy. Nadal surowy, ale bardziej liberalny w stosunku do kodeksu z 1969 roku, nie mówiąc już o tych ustawach dodanych do niego w latach 80. Oczywiście chodziło nam o zmniejszenie skali represyjności  tamtego prawa, ponieważ uważaliśmy je za nadmiernie surowe.  Ale gdy pracowaliśmy nad nowym kodeksem, to ugrupowania  polityczne, które później znalazły się w PiS, bardzo to krytyko- wały, właśnie zarzucając nowym przepisom nadmierną łagod- ność. Trzeba pamiętać, że właśnie te siły dążyły do wstrzyma- nia wejścia w życie nowego kodeksu, co im się nie udało, ale  kilkumiesięczne opóźnienie – owszem spowodowali. Uchwa- lony w dniu 6 czerwca 1997 roku kodeks miał obowiązywać od  początku następnego roku, a na skutek tych zabiegów wszedł  w życie dopiero od 1 września 1998 roku. Trzeba jasno powie- 30 Państwo prawa jeszcze w budowie dzieć, że to właśnie Jarosław Kaczyński wraz ze swoimi zwolen- nikami zablokowali wejście w życie nowego kodeksu od 1 stycz- nia  1998  roku.  To  ważne  dla  zrozumienia  dalszych  sporów  toczących się wokół tej regulacji. Ta grupa dążyła do odrzucenia  wprowadzanych zmian właśnie z pozycji, że jest to zbyt liberalne  prawo. A porównywano je do norm obowiązujących w kodeksie  z okresu komunistycznego, które my chcieliśmy odrzucić. Przypomnijmy w tym miejscu, że współpracował pan z Jaro- sławem Kaczyńskim przy podstoliku prawnym Okrągłego Stołu. Czy wtedy też kwestionował on kierunek zmian proponowany przez stronę solidarnościową? Rzeczywiście pracowaliśmy razem w tym zespole i razem  zwalczaliśmy „chuligański charakter czynu” w kodeksie karnym.  A później jako premier zaakceptował on ponowne wprowadze- nie chuligańskiego charakteru czynu do kodeksu. Ciekawa przemiana zaszła w tym człowieku. Czy autentyczna? Chciałbym jednak spytać, czy wtedy, gdy w pierwszej połowie lat 90. pracowaliście nad reformą prawa karnego, byli w waszym gronie i wokół niego tylko zwolennicy nowych rozwiązań, któ- rzy chcieli wprowadzenia takiego prodemokratycznego kodeksu? W naszym zespole wspólna była idea, by wzmocnić funkcje  gwarancyjne w prawie. Nie oznaczało to, że opowiadaliśmy się  za łagodnym prawem karnym, lecz za takim, które jest jasne –  czyli ustawa musi określać, co jest przestępstwem. W pracach podstolika prawnego przy Okrągłym Stole wspólnie  z Jarosławem Kaczyńskim zabiegaliśmy m.in. o usunięcie z kodeksu  „chuligańskiego charakteru czynu”, ponieważ była to instytu- cja o stalinowskiej proweniencji, nieprecyzyjna i niedookreślona,  dająca duże możliwości nadinterpretacji. Mam mu za złe, że gdy był  premierem, zaakceptował przywrócenie tego przepisu do kodeksu. 1. Najpierw było sprzątanie po PRL 31 Ale jednocześnie, jeśli dobrze rozumiem prawo charaktery- styczne dla państw demokratycznych, ma ono dawać sędziom dość dużą swobodę w ocenie konkretnego przypadku, konkret- nej sytuacji. Przecież w poprawianym wtedy prawie z okresu PRL było wiele sztywnych sankcji, typu „nie mniej niż…”. A dolna granica była ustawiona często dość wysoko, bez możli- wości obniżenia kary, nawet gdy istniały okoliczności łagodzące. Tak,  ale  w  prawie  karnym  trzeba  odróżnić  dwie  rzeczy.  Pierwsza to podstawa karania – to znaczy za co jest przewi- dziana kara. To musi być bardzo precyzyjne. Obywatel musi  dokładnie wiedzieć, czego nie wolno robić. A czym innym jest  problem wymiaru kary. Gdy już ustaliliśmy, że ktoś zrobił coś  złego, to następnie trzeba określić karę odpowiednią do tego  czynu. I tu elastyczność dla sądu jest niezwykle ważna – dla- tego że opis ustawowy, czego nie wolno robić, jest zawsze abs- trakcyjny, daleki od konkretu, z którym sędzia ma do czynienia.  On stwierdza: ten człowiek popełnił to, czego ów abstrakcyjny  zakaz zabrania. Ale przy wymiarze kary sędzia musi wziąć pod  uwagę indywidualne cechy tego człowieka i okoliczności tego  zdarzenia. I tu musi mieć swobodę. Prawodawca musi więc nie- jako zablokować sędziego od góry – w takim sensie, że on nie  może przekroczyć pewnej granicy, czyli ukarać za surowo; nie  może stwierdzić, że to jest przypadek większej wagi i wymierzyć  wyższą karę, niż przewiduje ustawa. Tu ustawa musi być bardzo  jednoznaczna. Ale dół tych widełek powinien być stosunkowo  elastyczny. To inna filozofia od tej, która przyświecała twórcom  kodeksu z 1969 roku. Była zgoda na taką filozofię przy pracy nad nowym kodeksem? Większość z członków naszej komisji była zdecydowanie za.  Ale całkiem jednomyślni nie byliśmy, o wiele kwestii się spie- raliśmy. Spory przybierały nieraz bardzo zasadniczy charakter.  Muszę zresztą przyznać, że w poglądach na wiele spraw różnili- śmy się także z profesorem Buchałą. Raz jego zdanie wygrywało,  32 Państwo prawa jeszcze w budowie kiedy indziej moje. To, co powstało, jest wynikiem pracy całej  komisji i kompromisów wypracowywanych w jej łonie. Jeśli jednak już w trakcie prac projekt był krytykowany i nawet miały miejsce zabiegi w celu zablokowania jego wejścia w życie, a potem krytyce był poddawany nowy kodeks, to w sto- sunku do prac komisji musiała istnieć opozycja. Mówiliśmy już, że istniała takowa w sferze politycznej, ale czy występowała także w środowisku prawniczym? Owszem, odbieraliśmy takie sygnały. Ale trzeba pamiętać,  że pracowaliśmy nad projektem dość długo – zaczęliśmy już  w 1989 roku, a trafił on do Sejmu w 1995 roku. I tam oczywi- ście pojawiła się krytyka. Wcześniej projekt musiał był jednak zaakceptowany przez ministra sprawiedliwości i rząd. Eksperci przygotowują projekt, ale potem on trafia w ręce polityków. Minister, którym był wtedy Włodzimierz Cimoszewicz, zaak- ceptował ten projekt i skierował go na posiedzenie Rady Mini- strów. Także rząd go przyjął i skierował do Sejmu. A tam już  ujawnili się z całą mocą przeciwnicy proponowanych przez nas  zmian. Na etapie prac w komisji ten opór nie był jeszcze tak bar- dzo widoczny. Publikowaliśmy efekty naszych prac, były pub- licznie dyskutowane, pisała o tym prasa. Były głosy poparcia,  były przeciw, ale zmasowanej krytyki nie odbieraliśmy. W Sejmie  jednak część posłów przystąpiła do frontalnego ataku. Cóż, już  wtedy wielu polityków zdawało sobie sprawę, że prawo karne to  znakomity instrument do zdobywania popularności. Szczególnie, a może nawet tylko prawo karne. Bo jakoś nie słyszy się polityków walczących z wypiekami na twarzy o zmiany w prawie cywilnym czy w kodeksie handlowym. Bo na prawie karnym każdy się zna. Tak jak na medycynie.  Komisje pracujące nad innymi kodeksami miały święty spokój,  1. Najpierw było sprzątanie po PRL 33 ale okazji do wykazania się niezłomnością w dyskusji nad zmia- nami w prawie karnym politycy nie przepuścili. Przecież każdy  z nich wie, jak zwalczać przestępczość. A już szczególnie wtedy,  gdy  zdarzy  się  jakiś  spektakularny  przypadek,  jakieś  głośne  morderstwo albo napad. Wtedy wychodzi polityk i mówi: ja  wiem, jak z tym walczyć. Należy zaostrzyć prawo. No i jeżeli ma  instrumenty, które mogą mu umożliwić urzeczywistnienie tego  zamiaru, wprowadza szybką nowelizację do kodeksu. Właśnie na  hasłach zaostrzania kar i walki z przestępczością wyrosła partia  Prawo i Sprawiedliwość. Podczas prac sejmowych nad naszym  projektem kodeksu karnego mieliśmy preludium tej akcji. A kon- sekwencje tego mamy do dzisiaj. Jak rozumiem, w Sejmie była większość do uchwalenia tej ustawy. Tak,  mimo  burzliwej  dyskusji,  w  Sejmie  była  większość,  która w dniu 6 czerwca 1997 roku uchwaliła nowy kodeks. Nie- stety z pewnymi poprawkami, moim zdaniem trochę psującymi  kodeks. No właśnie, przy różnych regulacjach tak bywa, że eksperci przygotowują solidny projekt, który potem w swoje ręce biorą posłowie i senatorowie, no i z parlamentu wychodzi często coś innego, niż proponowali fachowcy. Jak było w tym przypadku? Dużo było poselskich „wrzutek”? Owszem, trochę ich było. Można nawet wymienić konkretne  nazwiska parlamentarzystów, którzy trochę w tej pracy legislacyj- nej zamieszali. W sumie szkody nie były jednak duże, a najważ- niejsze, że ustawa została uchwalona. Co prawda jej przeciwnicy  jeszcze nie złożyli broni, bo jak już wspominałem, podjęto próbę  przesunięcia wejścia kodeksu w życie. Skuteczną, ponieważ Sejm  uchwalił specjalną ustawę wydłużającą o osiem miesięcy vacatio legis dla kodeksu. Ten projekt był zwalczany przez grupę ludzi,  którzy postanowili wykorzystać prawo karne do budowy swo- 34 Państwo prawa jeszcze w budowie jej pozycji politycznej, głosząc hasła o konieczności zaostrzenia  prawa dla walki z przestępczością. Wtedy akurat, w  przeciwieństwie do swojej późniejszej aktywności w tej dziedzinie, nawet mieli podstawy do uprawia- nia takiej retoryki, bo przestępczość w latach 90. rzeczywiście rosła. Z punktu widzenia prac nad reformą prawa karnego faktycz- nie nie był to sprzyjający okres. Jeśli popatrzymy na statystyki  dotyczące przestępczości, zobaczymy, że w pierwszych latach  po przełomie 1989 roku nastąpił w tej dziedzinie wręcz skok.  Pomiędzy rokiem 1989 i 1990 miał miejsce około 60-procen- towy wzrost liczby przestępstw. Ale to daje się wytłumaczyć, bo  zawsze przy tego typu przemianach następuje pewne rozprzęże- nie. Słabiej działała policja, zauważmy też, że nie bez znaczenia  musiała być prowadzona wtedy weryfikacja kadr w tej forma- cji, gorzej funkcjonował cały aparat ścigania i wymiaru spra- wiedliwości – ale też pojawiły się lepsze warunki do popełniania  przestępstw. Swoją rolę odegrał też w tej dziedzinie wolny rynek. W skle- pach i na bazarach pojawiły się towary, których wcześniej nie widzieliśmy, zaczęto z zagranicy sprowadzać samochody. Było co kraść. Zmiany  polityczne  doprowadziły  do  otwarcia  granic,  co  skutkowało  większym  przemieszczaniem  się  ludzi,  mieliśmy  więc dość dużo „gościnnych występów” przestępców z zagra- nicy. łatwiejszy stał się dostęp do broni. To wszystko spowo- dowało, że przestępczość w tamtym okresie gwałtownie wzro- sła. W każdym razie wzrosła przestępczość ujawniana. Pamiętać  bowiem trzeba, że w okresie PRL zaufanie do aparatu ścigania  było mierne i wiele popełnionych przestępstw nie było zgłasza- nych albo zgłoszeń nie przyjmowano pod byle pretekstem, co  znakomicie obniżało statystyczny poziom przestępczości. 1. Najpierw było sprzątanie po PRL 35 W niełatwym otoczeniu pracowaliście. Na ulicach docho- dziło do walk gangów, bomby wybuchały pod samochodami, bandyci nie bali się nawet strzelać do policjantów. A tu jakaś grupa prawników proponuje łagodzenie prawa karnego. To wszystko prawda, tylko pamiętajmy, że w tym czasie wciąż  obowiązywał surowy kodeks z 1969 roku. Przestępcy jakoś nie bali  się zawartych w nim ostrych kar. Był to najlepszy dowód, że sama  wysokość kar za przestępstwa nie powstrzymuje ludzi przed ich  popełnianiem. Dzisiaj mamy znacznie łagodniejszy kodeks, a prze- stępczość jest mniejsza. Ale na podstawie tego kodeksu sąd też  może surowo ukarać, jeśli jest to uzasadnione. Przekonywaliśm
Pobierz darmowy fragment (pdf)

Gdzie kupić całą publikację:

Państwo prawa jeszcze w budowie
Autor:
,

Opinie na temat publikacji:


Inne popularne pozycje z tej kategorii:


Czytaj również:


Prowadzisz stronę lub blog? Wstaw link do fragmentu tej książki i współpracuj z Cyfroteką: