Cyfroteka.pl

klikaj i czytaj online

Cyfro
Czytomierz
00469 017308 16943855 na godz. na dobę w sumie
Trzynastu. Premierzy Wolnej Polski - ebook/pdf
Trzynastu. Premierzy Wolnej Polski - ebook/pdf
Autor: Liczba stron: 336
Wydawca: UNIVERSITAS Język publikacji: polski
ISBN: 97883-242-1040-4 Rok wydania:
Lektor:
Kategoria: ebooki >> dokument, literatura faktu, reportaże
Porównaj ceny (książka, ebook, audiobook).

Trzynastu. Premierzy wolnej Polski to pierwszy zbiór wywiadów z szefami rządów ostatnich 20 lat. W rozmowach z Jerzym Sadeckim odsłaniają kulisy władzy, wprowadzają w atmosferę tego czasu, prezentując własną ocenę.

To z rozmachem nakreślona, lecz pełna detali panorama III Rzeczypospolitej w dwudziestolecie jej istnienia, ale w ciągłym trwaniu
- pisze we wstępie prof. Janusz A. Majcherek.

Znajdź podobne książki Ostatnio czytane w tej kategorii

Darmowy fragment publikacji:

Jerzy Sadecki TRZYNASTU PREMIERZY WOLNEJ POLSKI UNIVERSITAS ISBN 97883-242-1040-4 SpiS treści pANOrAMA iii rZecZYpOSpOLiteJ, Janusz A. Majcherek Tadeusz Mazowiecki, pierWSZY NieKOMUNiStYcZNY Jan Krzysztof Bielecki, LiBerAŁ ZAWrAcA BieG rZeKI Jan Olszewski, ODWOŁANY W NOc tecZeK Hanna Suchocka, SieDeM pArtii NA JeDNĄ KOBietĘ Waldemar Pawlak, LUDOWiec W pOLONeZie Józef Oleksy, W cieNiU OLiNA Włodzimierz Cimoszewicz, iNDYWiDUALiStA Z pUSZcZY Jerzy Buzek, reFOrMAtOr NA cAŁĄ KADeNcJĘ Leszek Miller, Z prL-u DO UNii eUrOpeJSKieJ Marek Belka, FAcHOWiec Z pOGLĄDAMi – DO WYNAJĘciA Kazimierz Marcinkiewicz, pOpULArNY MiStrZ AUtOKreAcJi Jarosław Kaczyński, W DUecie Z BrAteM BLiŹNiAKieM Donald Tusk, trZYNAStY NA cZAS KrYZYSU 7 11 39 63 89 115 133 155 185 219 247 267 291 323 Panorama iii rZecZYpOSpOLiteJ regularnie i cyklicznie następująca zmiana rządów stanowi jed- ną z fundamentalnych cech demokracji. Jak podkreślają teoretycy, przeciwstawiając się obiegowemu wyobrażeniu, system demokra- tyczny wyróżnia się nie tym, że obywatele mogą wybrać rządzących sobą polityków – tą drogą doszedł do władzy także Hitler – lecz na możliwości ich niewybrania ponownie. perspektywa zmiany rządu powinna być stale otwarta i dostępna obywatelom. Gdyby z tego punktu widzenia i przy zastosowaniu takiego kry- terium spojrzeć na iii rzeczpospolitą, to można byłoby ją uznać za wzorowe urzeczywistnienie zasad demokracji: żaden z licznych rzą- dów nie został przez wyborców zaakceptowany na tyle, aby być po- wołanym powtórnie, a były one wymieniane przeciętnie co kilkana- ście miesięcy. Z drugiej jednak strony zbyt częste zmiany rządów uważa się za przejaw niestabilności systemu politycznego, grożącej utratą legity- mizacji w oczach obywateli i wywołującej pokusę zastąpienia go wła- dzą stabilną, nawet jeśli niedemokratyczną. taka właśnie słabość wytykana była i jest ii rzeczypospolitej, w której po odzyskaniu nie- podległości zmiany premierów i gabinetów następowały jak w kalej- doskopie, aż kontredansowi temu kres położył zamach majowy mar- 8 panorama iii rzeczypospolitej szałka piłsudskiego i ustanowienie na wpół autorytarnych rządów sanacji. podobnie interpretuje się również wspomniany sukces Hitle- ra, kładącego kres politycznemu rozgardiaszowi republiki Weimar- skiej. Jeśli uznać przywoływanie historycznych precedensów sprzed ii wojny światowej za nieadekwatne do współczesnych demokracji, to można podać anegdotyczny niemal i deprymujący przykład po- wojennych Włoch, w których funkcjonowało kilkadziesiąt rządów, aż wielka kompromitacja całej klasy politycznej doprowadziła do jej usunięcia i załamania systemu, otwierając drogę do władzy perso- nom i środowiskom politycznym dość dziwacznej proweniencji. Gdyby spojrzeć na iii rp z tej z kolei perspektywy, należałoby załamać ręce. Kilkunastu premierów, trzy przerwane przed czasem kadencje parlamentu, korowody niezliczonych koalicji u władzy... Można jednak ująć to i zinterpretować inaczej. po 1989 r. polacy musieli się nauczyć funkcjonowania demokracji i własnego w niej uczestnictwa, a nauka często postępuje metodą prób i błędów. Zwłaszcza w demokracji, o której już dawno stwierdzono, że nie można się jej nauczyć bez regularnego jej praktykowania (nie można się nauczyć pływać, nie wchodząc do wody – jak mawiał pewien libe- ralny polityk brytyjski). różne, niekiedy naiwne, a często rozbieżne wyobrażenia obywateli o własnym państwie, ich rozmaite przekona- nia światopoglądowe, sympatie ideowe, preferencje polityczne zna- lazły ujście w programach i postulatach kilkudziesięciu partii, jakie po upadku systemu komunistycznego przewinęły się przez polskie życie polityczne, a w większości przez parlament i w znacznej części przez kolejne koalicje rządzące. Owszem, spowodowało to wiele ba- łaganu i zamieszania, ale polacy mieli możność wypróbowania mnó- stwa wariantów demokratycznej władzy i dziś już tylko bardzo nie- liczni z nich mogą się skarżyć, że ich poglądy i przekonania nie były reprezentowane w instytucjach przedstawicielskich iii rp. Dość po- wiedzieć, że w pierwszych całkowicie demokratycznych wyborach parlamentarnych, swoich posłów zdołało ulokować w Sejmie 29 (!) ugrupowań i komitetów wyborczych. Każdy kto wykazywał jakieś ambicje polityczne – może poza marginalnymi ekstremistami – miał po 1989 r. swój udział w demokratycznej władzy i mógł się w jej sprawowaniu sprawdzić. Nieliczni wyszli z tego sprawdzianu zwycię- panorama iii rzeczypospolitej 9 sko, większość odeszła w mrok zbiorowej niepamięci. Nazwy dzie- siątek partii politycznych działających w owym okresie, a dziś już na ogół nieistniejących, odnotowywane są już tylko w przyczynkar- skich opracowaniach historycznych. Bałagan polityczny związany z ich równoczesnym funkcjonowaniem na politycznej scenie udało się stopniowo opanować, wprowadzając 5-procentowy próg wybor- czy, wymóg konstruktywnego wotum nieufności stabilizujący prace rządu, swobodę premiera w doborze ministrów. Można powiedzieć, że przez 20 lat iii rzeczypospolitej jej obywatele wypróbowali różne sposoby kształtowania demokratycznych instytucji i z tych prób – za- równo udanych, jak i nieudanych – wyciągnęli konstruktywne wnio- ski. przez początkowy bałagan, chaos, a nawet kilka dramatycznych zwrotów i gwałtownych przełomów, zdołali dojść do politycznej sta- bilności i demokratycznej wprawy. Udział w tym mieli kolejni szefowie rządów, zmuszeni panować nad politycznym galimatiasem czasu transformacji. Nie wszyscy wy- wiązali się z tego umiejętnie, niektórzy nawet przyczyniali się do po- głębiania tego rozgardiaszu, część z nich odchodziła od steru rzą- dów w atmosferze skandali, w wyniku politycznych awantur czy intryg. podobnie jednak jak w przypadku partii politycznych i ich chybotliwych koalicji rządzących, także o premierach iii rp można powiedzieć, że w ich osobach znalazły reprezentantów rozmaite gru- py i środowiska społeczne i polityczne, ideologie i doktryny, świato- poglądy i przekonania. Nie będzie więc przesadą stwierdzenie, że każda z nich miała swojego przedstawiciela na czele rządu, swojego premiera. Byli wśród nich dawni działacze „Solidarności” i pZpr, narodowcy i ludowcy, konserwatyści i socjaliści, liberałowie i socjal- demokraci, endecy i chadecy... Odzwierciedlali przekrój polskiego społeczeństwa i obecnych w nim poglądów. także, a może zwłaszcza tych odnoszących się do iii rp. choć bowiem wszyscy oni kolejno brali udział w jej budowaniu, każdy ma inną o niej opinię. rozmowy z nimi to zatem nie tylko rekonstrukcja i przegląd ko- lejnych kilkunastu etapów historii politycznej iii rp, wyznaczonych okresami sprawowania przez nich urzędu premiera, lecz także kon- frontacja opinii o całym tym okresie i systemie. choć bowiem wszy- scy zajmowali to samo miejsce u steru rządu, każdy wyraża inny 10 panorama iii rzeczypospolitej punkt widzenia i na inne aspekty minionego dwudziestolecie zwra- ca uwagę. powracając wraz z nimi i w rytmie ich opowieści do naj- ważniejszych wydarzeń tego burzliwego okresu, możemy je sobie przypomnieć i na nowo ułożyć w chronologiczną rekonstrukcję. Ale otrzymujemy także kilkanaście odrębnych obrazów tego niezwykłe- go czasu, kreślonych przez ludzi odgrywających kluczowe role w ich przebiegu. rozmowy z nimi można więc czytać jako ciąg relacji z ko- lejnych faz historii iii rp, ale także jako osobne o niej narracje, dają- ce się ze sobą zestawiać i konfrontować. W ten sposób z kilkunastu osobno przeprowadzonych wywiadów Jerzego Sadeckiego z byłymi premierami powstaje wielogłosowa dyskusja o iii rp. Jak mógłby po- wiedzieć ktoś przemądrzały, układ diachroniczny przeplata się z syn- chronicznym. prościej to wyrażając, uzyskaliśmy panoramę, dającą się oglądać przez przechodzenie od jednego epizodu do kolejnego, ale także przez przyglądanie się każdemu z nich pod różnym kątem. to z rozmachem nakreślona, lecz pełna detali panorama iii rze- czypospolitej w dwudziestolecie jej istnienia, ale w ciągłym trwaniu. Janusz A. Majcherek publicysta, profesor Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie Tadeusz Mazowiecki 498 dni (1 rok i 4 miesiące) 24 sierpnia 1989–4 stycznia 1991 pierWSZY NieKOMUNiStYcZNY Wciąż mam pod powiekami scenę z 12 września 1989. Stoi pan w Sejmie uśmiechnięty, z ręką kreślącą wkoło znak wiktorii. Dla mojego pokole- nia ta scena jest ikoną początku wolnej Polski. Chyba nawet ważniejszą, niż słynny szeryf z wyborczego plakatu „Solidarności”. to był spontaniczny gest po głosowaniu nad wotum zaufania dla mo- jego rządu. i dobrze, że miał miejsce, bo po czerwcu 1989 roku za mało było symboliki zwycięstwa, radości z rzeczywistego przełomu. pod wpływem emocji historycznej chwili chciałem podkreślić, że po- wstanie mojego rządu jest wielką wiktorią. Dlatego zupełnie tego nie planując ułożyłem palce na kształt litery „V”. pamięta pan, jak to w sta- nie wojennym generał Jaruzelski powiedział o tym, pokazywanym przez nas znaku „V”, że to litera, której nie ma w polskim alfabecie...? Wraz z panem ręce podnieśli posłowie „Solidarności”, a wszyscy inni wstali z miejsc. Wtedy w Sejmie była atmosfera zwycięstwa, ale jednocześnie wiel- kiej powagi. troski o to, czy damy radę, czy nasze zwycięstwo będzie trwałe. taką troskę wyczuwałem nie tylko wśród członków nowego rządu, ale także w społeczeństwie. Doskonale wiedziałem jak wiel- 12 Tadeusz Mazowiecki ki ciężar spadł mi na barki: galopująca inflacja, chaos i rozkład go- spodarki, wrogie otoczenie państw komunistycznych. Mimo to czu- łem, że mam w sobie na tyle siły, by podołać. Miałem silną wiarę, że nam się uda. Wcześniej, podczas exposé, nagle pan zasłabł. poczułem w pewnym momencie, że wygłaszam przemówienie, trzy- mam się tekstu, ale moja myśl krąży gdzieś indziej. Uświadomiłem sobie, że to jest niebezpieczne i za chwilę może coś się ze mną stać. to był wynik przepracowania. Jeszcze w nocy poprawiałem tekst, wypiłem wiele kaw, wypaliłem dwie paczki papierosów. potem, na szczęście, z humorem to pokwitowałem mówiąc, że doszedłem do stanu takiego, w jakim jest polska gospodarka, ale wyszedłem z tego i nasza gospodarka też wyjdzie. Gdzie pan zniknął po zasłabnięciu? Pamiętam, że z całą rodziną w na- pięciu czekaliśmy przed telewizorem. Na zapleczu Sejmu zbadał mnie lekarz. powiedział, że nic złego się nie dzieje. Muszę tylko chwilę odpocząć. Wyszedłem tylnym wyj- ściem poza gmachy Sejmu i chwilę pospacerowałem na świeżym po- wietrzu, wśród zieleni. podobna historia przydarzyła mi się w Gene- wie podczas wystąpienia w Międzynarodowej Organizacji pracy. Na sali było bardzo duszno. czułem, że słabnę, ale opanowałem się siłą woli, żeby nie prosić o przerwę. Jeszcze by pomyśleli, że ze mną już koniec? (ze śmiechem) Sam pan pisał exposé? pisały dwa zespoły. Jeden tworzyli Waldemar Kuczyński, Jacek Am- broziak, Jerzy ciemniewski i Aleksander Hall. Drugi zespół był go- spodarczy na czele z Leszkiem Balcerowiczem. Ja pracowałem nad tymi dwoma częściami i sam dopisywałem fragmenty. pomagali mi synowie. Związana z tym jest zabawna historia. pojechaliśmy pisać exposé do rządowego pałacyku w Natolinie. przed zabraniem się pierwszy niekomunistyczny 13 do roboty poszliśmy do wielkiego starego parku, który otaczał pa- łacyk. podczas spaceru podchodzi do nas patrol żołnierzy. Dowód- ca salutuje i służbiście mówi: „tu nie wolno chodzić”. Dopiero ja mu się przedstawiłem: „Mnie wolno, bo jestem już powołanym premie- rem”. Młody żołnierz jeszcze tego nie wiedział, ale mi uwierzył. Jak wyglądało pana pierwsze wejście do Urzędu Rady Ministrów? to było 24 sierpnia po południu, po powołaniu mnie przez Sejm. W UrM już wiedzieli kim jestem. Sekretarka sympatycznie mnie powitała w gabinecie premiera, w wazonie były kwiaty. W gabinecie jasne meble, ładne zresztą. Co pan zrobił najpierw? porozmawiałem przez telefon z Janem pawłem ii. Sam pan zadzwonił? poprosiłem sekretarkę o połączenie. podałem znany mi numer wa- tykański, bo nie mieli go w urzędzie. powiedziałem sekretarzowi osobistemu Ojca świętego księdzu Stanisławowi Dziwiszowi, że zo- stałem premierem i prosiłem, by przekazać wiadomość papieżowi. Ks. Dziwisz odparł: „Już wiemy o tym, niech pan chwilę poczeka”. Wkrótce do telefonu podszedł sam papież, co było dla mnie zdziwie- niem. Nie wiedziałem, czy papież w ogóle podchodzi do telefonu, bo pamiętałem opowieści, o czym pan jako krakauer pewnie wie, że po- przednik Karola Wojtyły na arcybiskupstwie, kardynał książę Sapie- ha w ogóle nie odbierał telefonów. Myślałem więc, że taki jest oby- czaj arcybiskupów krakowskich (ze śmiechem). prosiłem Jana pawła ii o modlitwę za mnie, co mi obiecał. Bardzo umacniał mnie ducho- wo w nowej misji. Była to krótka, ale bardzo serdeczna rozmowa. Papież mówił: panie premierze, czy panie Tadeuszu? Wszyscy o to mnie pytają, ale nie pamiętam. 14 Tadeusz Mazowiecki Był pan wcześniej w bliskich kontaktach z kardynałem Wojtyłą? tak, poprzez środowiska „tygodnika powszechnego”, „Znaku” i „Więzi”. Wielokrotnie się spotykaliśmy. Co zastał pan na premierowskim biurku? przede wszystkim mnóstwo telefonów. Do każdego ministra był osobny. Stał też jeden czerwony telefon, który łączył bezpośrednio z i sekretarzem Kc pZpr. Od razu kazałem go odłączyć. Jeśli i se- kretarz Mieczysław rakowski chciał do mnie zadzwonić, mógł to zrobić normalnie, tak jak inni, na numer kancelarii premiera. Coś przyniósł pan ze sobą? Don Kichota – rysunek Jerzego Jaworowskiego, który miałem w re- dakcji „Więzi”. Obawiał się pan podsłuchów? Zastanawialiśmy się wielokrotnie, czy są zainstalowane w gabinecie. Zapytałem o to kiedyś generała czesława Kiszczaka, ministra spraw wewnętrznych. Odpowiedź była dość znamienna: „Naszych nie ma”. Ale tym się nie przejmowałem. Jak nowego niekomunistycznego premiera i jego ludzi przyjęli pracowni- cy Urzędu Rady Ministrów? Wszyscy myślą, że wszedłem do jakiegoś gniazda czerwonych. Nie- zupełnie. przecież ci pomniejsi urzędnicy, to nie były jakieś wiel- kie komuchy, lecz zwykli ludzie pracujący w centralnych urzędach. przez to, że miałem do nich normalny, ludzki stosunek, oni zobaczy- li sens dalszej swojej pracy. Kiedy po raz pierwszy po stanie wojennym zaczęło się mówić o dialo- gu władzy komunistycznej z opozycją, który ostatecznie doprowadził do pierwszy niekomunistyczny 15 Okrągłego Stołu, a potem wyboru pana na pierwszego niekomunistycz- nego premiera w bloku komunistycznym? to był długi proces, pełen niespodziewanych zdarzeń, zahamowań i przyspieszeń. Gdy się zaczynał w 1987 roku, byłem na Zachodzie. W imieniu „Solidarności” rozmawiałem z przywódcami central związkowych i z europejskimi politykami, czterokrotnie odwiedzi- łem papieża. Wtedy komuniści zaczęli mówić o jakimś porozumie- niu z opozycją, do czego od dawna wzywała zdelegalizowana „Soli- darność”. Ale to ich porozumienie oznaczało wówczas zupełnie coś innego niż to, do czego wreszcie doszło w 1989 roku. Oni chcieli je- dynie dobrać do istniejących struktur państwowych pewną ilość lu- dzi opozycji. Mówili np. o wznowieniu Senatu, nawet z udziałem Lecha Wałęsy. Ale absolutnie nie było mowy o legalizacji „Solidar- ności”– co my stawialiśmy na pierwszym miejscu. po strajkach majo- wych i sierpniowych w 1988 roku generał czesław Kiszczak zaprosił na rozmowy Lecha Wałęsę, dotychczas uznawanego przez władze za „osobę prywatną”. Ale potem premier rakowski rozwiązał Stocznię Gdańską i był odwrót. Dopiero po jakimś czasie znów ruszyły roz- mowy o możliwości zorganizowania Okrągłego Stołu. Jaką rolę odegrała, transmitowana w telewizji 30 listopada 1988 roku, rozmowa Lecha Wałęsy z Alfredem Miodowiczem, szefem reżimowej centrali związkowej i członkiem Biura Politycznego KC PZPR? Ogromną. Miała znaczenie psychologiczne. Wałęsa nokautując Mio- dowicza pokazał się całej polsce jako poważny, roztropny polityk. Wła- dza nie mogła go już ignorować. A co najbardziej zabawne: Wałęsa po tej debacie był przekonany, że fatalnie rozegrał rozmowę i ją przegrał. Dopiero myśmy mu powiedzieli: „panie Lechu, był pan świetny!”. Czy w Polsce możliwy był wariant chiński: zmiany gospodarcze bez po- litycznych? Sądzę, że komuniści polscy zdawali sobie sprawę, iż u nas nie da się reformować gospodarki bez reformy systemu politycznego. Jednak 16 Tadeusz Mazowiecki bardzo trudno było im to zaakceptować. Opór wobec zalegalizowa- nia „Solidarności” musieli przezwyciężyć w sobie nawet ci, którzy byli później architektami i zwolennikami Okrągłego Stołu. twier- dzili, że nie mogą umieścić w porządku obrad legalizacji „Solidar- ności” bo ich „baza zawyje”. Mówiliśmy im, że my też mamy swoją bazę i jest nam bardzo trudno siadać do Okrągłego Stołu z komu- nistami. i trwaliśmy przy swoim doprowadzając do legalizacji „So- lidarności”. Gdybyśmy się zgodzili na coś takiego, co miało by być porozumieniem elit bez przywrócenia masowego ruchu „Solidarno- ści”, na pewno zostalibyśmy wchłonięci przez system. Nawet już po Okrągłym Stole obawiałem się wessania nas. W latach 1961–1972 byłem przecież posłem z ramienia katolickiej grupy Znak i wiedzia- łem jakie komuniści mają zdolności wsysania innych grup i ludzi. to było jedną z przyczyn mojej decyzji o nie kandydowaniu do Sejmu kontraktowego, który miał być wybrany w wyniku ustaleń Okrągłe- go Stołu. choć głównym powodem było przekonanie, że część z nas powinna pozostać przy związku „Solidarność”. Uważałem, że ważna jest nie tylko działalność w parlamencie, ale także tworzenie związ- ku zawodowego, niezależnych stowarzyszeń, wolnej prasy. Z obrad Okrągłego Stołu wychodził pan ze spełnionymi oczekiwania- mi? Z poczuciem sukcesu, ale i ryzyka. Braliśmy przecież wtedy, choć jeszcze jako opozycja, współodpowiedzialność za państwo. Jan Olszewski uważa, że Okrągły Stół był tylko spektaklem, teatrem, bo główne sprawy zostały już wcześniej ustalone. W świetle znanych nam faktów nikt nie ma prawa mówić, że to był teatr. Można sprawdzić: ukazała się pełna dokumentacja z Okrągłe- go Stołu oraz kilka bardzo dobrych opracowań, jak choćby książ- ki pauliny codogni „Okrągły Stół czyli polski rubikon” i Jana Skó- rzyńskiego „rewolucja Okrągłego Stołu”. Oczywiście nie można wszystkiego mówić przy otwartej kurtynie, bo wtedy nie da się sku- tecznie negocjować. W trakcie obrad okrągłostołowych powstawały pierwszy niekomunistyczny 17 punkty sporne i zacięcia, które trzeba było dogadywać, szukać kom- promisu w mniejszych grupach. A potem przekonać do tych rozwią- zań szersze grono. to nie był teatr, ale ciężka, trudna walka. Wtedy, i teraz uważam, że Okrągły Stół był jedyną drogą, by polskę prze- prowadzić bezpiecznie przez niezwykle trudny okres. Dzisiaj mało kto pamięta, jak był trudny. Przez wiele lat pojawiała się czarna legenda o zdradzie i tajnych kon- szachtach opozycji z komunistami podczas spotkań w niedużym gronie w Magdalence. to bzdura. Wszystko co było w Magdalence jest również jawne. Byli tam świadkowie ze strony episkopatu. Biskup Alojzy Orszulik opu- blikował ogromną książkę ze szczegółowymi notatkami z rozmów episkopatu z rządem oraz naszych rozmów z władzą przed Okrą- głym Stołem. Ze spotkań w Magdalence pokazywano film i zdjęcia, jak solidarno- ściowcy z komunistami luźno sobie gwarzą, popijają alkohol. Nie robiło to dobrego wrażenia. przekazanie telewizji tego nagrania przez komunistów było nielojal- ne i szkodliwe. rzecz wyglądała prozaicznie: w przerwach trudnych negocjacji były posiłki. i chwile rozprężenia. Wytwarzał się klimat nie jakiejś zmowy, ale po prostu ludzie z ludźmi rozmawiali, a nie tylko wrogowie z wrogami. Żerowanie na tym, że uchwycono kogoś z kieliszkiem, bez wyjaśnienia, że to było podczas przerwy, jest nie- uczciwością. Ja zresztą, po pierwszej takiej sytuacji zażądałem, by nie podawano wódki. Cały czas w negocjacjach towarzyszyli wam przedstawiciele Kościoła? ich rola była ogromna, zarówno w doprowadzeniu do Okrągłego Stołu jak i podczas jego trwania. Kościół jako jedyny mógł te trudne i ryzykowne rozmowy uwiarygodnić w społeczeństwie. Zagwaranto- wać, że nie dzieje się nic złego, nie ma żadnej zmowy, ale jest rozmo- 18 Tadeusz Mazowiecki wa o sprawach dla polski ważnych. Kościół nie był stroną, ale czyn- nikiem mediującym i świadczącym o tych rozmowach. Oczywiście wiedzieliśmy, po której stronie bije serce Kościoła. to było dla nas jasne, a sądzę, że również dla naszych partnerów. Więcej było świadczenia czy mediacji? Nie oddzielałbym jednego od drugiego. rola Kościoła ogniskowała się głównie na tym, by nie doszło do całkowitego zerwania rozmów. A momentów, gdy negocjacje wisiały na włosku, było kilka. przy- pominam sobie rozmowy w parafii w Wilanowie, w której z naszej strony brał udział Wałęsa i ja, a z tamtej generał czesław Kiszczak i Stanisław ciosek. Kościół reprezentowali biskup tadeusz Gocłow- ski i ks. Alojzy Orszulik, spotkanie otworzył arcybiskup Bronisław Dąbrowski. to były dwa dni ciężkiej dyskusji, w której ostatecznie chodziło o to, żeby w komunikacie z tej rozmowy umieścić słowo „Solidarność”. W pewnym momencie wydawało się, że się nie do- gadamy i rozmowy będą zerwane. Wtedy bp. Gocłowski wygłosił przemówienie zwrócone do obu stron, że tę nitkę łączności trzeba zachować. Skończyło się komunikatem, że rozmowy będą kontynu- owane. Kościół nigdy nie wypowiadał się tonując postulaty „Solidar- ności” w kwestii relegalizacji związku. W pełni zdawał sobie sprawę z wagi tego postulatu. Zdecydowanie wspierał też naszą walkę o wol- ne wybory. A kiedy tonował? Gdy dochodziło do ostrych spięć. Niektórzy działacze dawnej opozycji demokratycznej wciąż uważają, że nie należało się spieszyć z Okrągłym Stołem, bo system już się chylił ku upadkowi. A skąd oni to wiedzą? Na co trzeba było czekać? Aż system sam upadnie? pierwszy niekomunistyczny 19 W ZSRR była już pieriestrojka. Ale ona nie oznaczała, ani nie zwiastowała upadku systemu. choć stwarzała dla nas nadzieje, bo w czasach Breżniewa Okrągły Stół byłby niemożliwy. Argumenty, że trzeba było jeszcze poczekać z roz- mowami, są dla mnie absurdalne i ahistoryczne. powiem twardo: można było czekać albo na nowy wybuch społeczny, albo pogodzić się z sytuacją i powolnym gniciem systemu. A w tym wszystkim był przecież kraj i naród oraz coraz gorsza sytuacja gospodarcza i spo- łeczna. Nie można było zlekceważyć faktu, że kraj wymaga radykal- nych zmian. Są dziś też tacy, którzy twierdzą, że grzechem pierworodnym Okrągłego Stołu było stworzenie parasola ochronnego dla uwłaszczenia się nomen- klatury i nietykalności komunistów. Uwłaszczanie zaczęło się już w 1988 roku na podstawie tzw. ustaw gospodarczych Mieczysława Wilczka, dających każdemu obywatelo- wi możliwość prowadzenia na równych prawach działalności gospo- darczej, ale także wprowadzających komercjalizację przedsiębiorstw, co oznaczało transfer własności w ręce dawnych dyrektorów tych zakładów, zmieniających się w prezesów spółek. czy po dojściu do władzy mogliśmy te ustawy zawiesić? teoretycznie tak. Oznaczało by to jednak zamykanie drogi do gospodarki rynkowej. Zapewniam, że przy Okrągłym Stole – o czym mogą zaświadczyć przedstawicie- le Kościoła – nie zawarliśmy żadnych umów o nietykalności ludzi pZpr i aparatu bezpieczeństwa. Nie podejmowaliśmy też żadnych zobowiązań co do uwłaszczenia w zamian za koncesje polityczne. Jak było naprawdę ze słynną „grubą kreską”? W swoim sejmowym wy- stąpieniu 24 sierpnia powiedział pan: „Przeszłość odkreślamy grubą li- nią”. Potem mówiono nie o linii, ale o grubej kresce jako symbolu po- błażliwości dla działaczy PRL i służb bezpieczeństwa. Aktorka Joanna Szczepkowska mogła pokazać się w telewizji by po- wiedzieć: „4 czerwca skończył się komunizm w polsce”. Ja, kandydat 20 Tadeusz Mazowiecki na premiera w kraju, który znajdował się wciąż w otoczeniu państw komunistycznych, nie mogłem użyć takiej formuły, żeby nie nastro- szyć na siebie całego bloku sowieckiego. W związku z tym powie- działem, że to jest nowy początek. to, co było przedtem, odkreślamy grubą linią. Odpowiadać będziemy jedynie za to, co uczyniliśmy, by wydobyć polskę z obecnego stanu załamania. Hipoteka przeszłości będzie nad nami ciążyć, ale my za nią nie odpowiadamy. W exposé z 12 września rozwinąłem tę myśl. przedstawiłem filozofię przejścia do normalności, do demokracji. Uważałem, że demokracja powin- na być zaoferowana wszystkim. przecież w polsce było wtedy po- nad dwa miliony członków pZpr. Jeśli dodać do tego partie sate- lickie, różne organizacje i ich rodziny, to była duża część narodu. Należało tych ludzi psychicznie rozładować i powiedzieć, że nie bę- dziemy nikogo wieszać, ani urządzać polowań na czarownice, i że wszyscy mają perspektywę życia w ustroju demokratycznym. Byłem w tym wierny temu, co „Solidarność” głosiła i jakie wartości wyzna- wała. przecież nie wybijała szyb, nie pytała kto skąd przychodzi, byli w niej ludzie partyjni. to moje określenie o grubej linii zostało od razu bardzo dobrze przyjęte. Z „grubą kreską” zaczęto walczyć do- piero pół roku później, gdy rozpoczęła się tzw. wojna na górze. Proponował pan ewolucję, a nie rewolucję. To było dość obce polskiej tradycji zbrojnej walki o wolność, ponoszenia ofiar, wszczynania po- wstań. tym bardziej więc powinniśmy sobie cenić, że wywalczyliśmy coś, co nie kosztowało polskiej krwi. Gdyby doszło do starć, zahamowało by to także przemiany w całym bloku sowieckim. proszę wziąć pod uwagę, że jeszcze w 1991 roku w rosji był pucz Janajewa. Gorba- czow miał bardzo wielu przeciwników, w tym kraje otaczające pol- skę, jak NrD i czechosłowacja. Gdybyśmy nie prowadzili rozsądnej i rozważnej polityki, czyż nie byłoby możliwości podważenia wpro- wadzonych zmian? przecież zdarzył się w polsce przypadek, że funk- cjonariusze państwowi z SB zabili ks. Jerzego popiełuszkę. czyż nie można było się obawiać, że w tych kręgach, lub jeszcze innych, nie powstanie zamysł podstawienia nogi naszym przemianom? pierwszy niekomunistyczny 21 Dlaczego w częściowo wolnych wyborach 4 czerwca 1989 roku do tzw. drużyny Wałęsy, czyli do grupy kandydatów Komitetu Obywatelskiego „Solidarności” nie dopuszczono ugrupowań opozycyjnych, których nie było przy Okrągłym Stole? co do tego była różnica zdań w naszym gronie. Ja byłem zwolenni- kiem szerszej reprezentacji i to stało się jednym z powodów mojej rezygnacji ze startu w wyborach, choć, jak już mówiłem, nie tylko to. Uważałem, że powinna być podjęta próba wciągnięcia do wy- borów innych ugrupowań opozycji. Z drugiej strony nie sposób nie przyznać racji kolegom, którzy forsowali koncepcję drużyny Wałęsy. W krótkim czasie, w którym trzeba było stanąć do wyborów, przy braku środków i organizacji, liczyła się jednak koncentracja sił dla sprawnego przeprowadzenia kampanii wyborczej. Wyniki wyborów były dla pana zaskoczeniem? Jeżeli na 100 mandatów senatorskich zdobyliśmy aż 99, nie mogło to nie być zaskoczeniem. ponadto wzięliśmy wszystko, co było do wzię- cia w Sejmie, czyli 35 procent mandatów. Szok przeżyli komuniści? Niektórzy z nich przed wyborami martwili się, że „Solidarność” do- stanie za mało głosów i ludzie oskarżą władze o sfałszowanie głoso- wania. tymczasem ich lista krajowa przepadła z kretesem i trzeba było tworzyć nową, na ii turę wyborów. 3 lipca Adam Michnik na łamach „Gazety Wyborczej” rzucił hasło: „Wasz prezydent, nasz premier”. W odpowiedzi napisał pan w „Tygodni- ku Solidarność” tekst pod tytułem „Spiesz się powoli”, odradzając two- rzenie rządu z solidarnościowym premierem. Dlaczego? Uważałem, że jest to przedwczesne. Dobrze pamiętałem narastanie radykalizmów po obu stronach w 1981 roku. i władza i „Solidar- ność” parły wtedy do zderzenia. Bałem się, że pośpiech może znów 22 Tadeusz Mazowiecki doprowadzić do konfrontacji. Sądziłem, że do przejęcia władzy nie jesteśmy jeszcze przygotowani. Co się stało, że wycofał się pan z tej opinii? Stwierdziłem, że nagle sprawy bardzo zdecydowanie posunęły się naprzód, więc wołanie o naszego premiera nie jest już publicystycz- nym fajerwerkiem, lecz koncepcją, która ma osadzenie w dynamicz- nie zmieniającej się sytuacji. Miałem więc odwagę przyznać, że zmie- niłem zdanie. 17 sierpnia Wałęsa zaproponował panu stanowisko premiera. Pan mó- wił, że to on powinien zostać szefem rządu? tak było. Dopiero niedawno sobie przypomniałem, że podczas tej rozmowy Wałęsa powiedział: „prezydentem to tak, premierem to nie”. Wtedy na tego „prezydenta” nie zwróciłem uwagi, bo wydawa- ło mi się to wówczas bardzo dalekie... Jak to? W rozmowach Okrągłego Stołu komuniści mówili, że prezyden- tem powinien być gen. Jaruzelski. Pan przekonywał, że Wałęsa. No wie pan, wrzucałem to jako polemiczny argument, a nie jako rze- czywistość, która bardzo szybko nadejdzie. Czy Wałęsa mówił, dlaczego postawił na pana? Bez szczegółów. tylko tyle, że się nadaję, itp. Na podjęcie decyzji miałem jedną noc. Wtedy bardzo biłem się z myślami. Ale miałem poczucie, może zarozumiałe, że „na ten moment”– jakby powiedział Wałęsa – nadaję się. Że potrzebny jest ktoś uparty, a ja taki jestem, ale i rozważny, żeby ten kraj bez krwi przeprowadzić przez trudną sytuację w jakiej się znajdowaliśmy. Jeszcze wtedy myślał pan, że może dojść do rozlewu krwi? pierwszy niekomunistyczny 23 Nie można było wykluczyć jakiejś kontrakcji. Zawsze myślałem, że jest ona możliwa. Nicolae ceauşescu w specjalnym memoriale do partii komunistycznych wzywał wówczas do interwencji w polskie sprawy. twierdził, że nie można dopuścić do powołania mojego rzą- du. Na chwałę polskich komunistów trzeba powiedzieć, że odpo- wiedź była negatywna i zdecydowana. W liście do ceauşescu zapew- niali jednak, że silna pozycja prezydenta Jaruzelskiego gwarantuje, iż nie będzie odwrotu od komunizmu. Jaruzelski dostał od Gorbaczowa zgodę na pana rząd? trzeba by pytać generała, czy o taką zgodę występował. Z dostęp- nych obecnie dokumentów wynika, że nie. Sądzę, że nie musiał, bo po nastrojach jakie panowały wtedy na Kremlu, Jaruzelski oriento- wał się, iż nie będzie sprzeciwu. Po nocy na zastanowienie, od razu powiedział pan Wałęsie: „tak”? Jeszcze raz wróciłem do kwestii, że to on winien być premierem. Gdy trwał przy złożonej mi propozycji, zgodziłem się. powiedzia- łem, że oczekuję jego pomocy, czyli parasola „Solidarności”. Mogę podjąć się tej misji pod warunkiem, że nie będę premierem malo- wanym. czyli rząd będzie rządem rzeczywistym. Uważałem, że nie- możliwe jest wzięcie odpowiedzialności i rządzenie według formu- ły, która miała miejsce w komunizmie, że rząd administruje, a partia rządzi. powiedziałem: to się absolutnie kończy. W miejsce telefonów z komitetów partyjnych nie będzie telefonów z „Solidarności”. Tak się stało? Za moich rządów tak było. Wałęsa był bardzo lojalnym partnerem. W skład rządu wcale nie ingerował. choć był pierwszą osobą, którą poinformowałem kto wejdzie do mego gabinetu. W pierwszym okre- sie bardzo pomagał i jeździł gasić strajki. Dopiero później „wojna na górze” zaczęła to wszystko psuć. 24 Tadeusz Mazowiecki Skąd wziął pan ministrów? Mówiło się wtedy o wertowaniu notesów z telefonami przyjaciół i dobrych znajomych. to był zwrot publicystyczny. Myśleliśmy bardzo intensywnie, kto na jaką funkcję by się nadawał. Ale notatniki też się przydawały. Pojawiło się powiedzenie: „premierowi się nie odmawia”. tak mówił m.in. Krzysztof Kozłowski, zastępca redaktora naczelne- go „tygodnika powszechnego”, gdy powoływałem go najpierw na wi- ceministra, a potem na ministra spraw wewnętrznych. Ogromnie go za to szanuję, bo dla niego zgoda na wejście w ten resort była bardzo trudna. Byli jednak tacy, co odmawiali, albo mówili, że mogą mi tyl- ko doradzać. Jak było z resortem finansów? Zwróciłem się najpierw do prof. Witolda trzeciakowskiego, a po- tem do prof. cezarego Józefiaka, a dopiero gdy odmówili, do Lesz- ka Balcerowicza. polecił mi go Waldemar Kuczyński. Ale i Balcero- wicz najpierw nie chciał. Dopiero po dwóch rozmowach zgodził się zostać wicepremierem od spraw gospodarczych i ministrem finan- sów. chodziło nie tylko o ministrów, ale też o obsadę urzędów cen- tralnych. Kolejni kandydaci odmawiali mi objęcia stanowiska szefa telewizji publicznej. Zanim został nim Andrzej Drawicz, nie zgodzili się Marcin Król, Janusz reiter i Maciej iłowiecki. Niektórzy potem chętnie krytykowali Drawicza. Cztery resorty, w tym dwa kluczowe: obrony i spraw wewnętrznych, przypadły ludziom PZPR. To była pana polisa ubezpieczeniowa wobec komunistów? Uważałem, że oprócz koalicjantów z ZSL i SD, do mojego rządu mu- szą wejść także przedstawiciele pZpr. Nie ma bowiem takiej opo- zycji na świecie, która by dysponowała armią i służbami bezpieczeń- stwa. A pZpr miała je w swych rękach. tylko wtedy, jeżeli oni będą pierwszy niekomunistyczny 25 w rządzie, i będą to ludzie, którzy doprowadzili do Okrągłego Stołu, staną się odpowiedzialni za powodzenie wielkiej transformacji. Dla- tego zaproponowałem gen. czesławowi Kiszczakowi i gen. Floria- nowi Siwickiemu objęcie stanowisk ministrów spraw wewnętrznych i obrony. Kiszczak, jeden z architektów Okrągłego Stołu, wcześniej przymierzany na premiera, powiedział mi w pierwszej chwili, że nie wejdzie do mojego rządu i proponuje generała Władysława pożogę, szefa SB, najbardziej agresywnego w stosunku do opozycji. Do tego nie można było dopuścić. Kiszczak ostatecznie zgodził się. Był lojalny wobec pana? Znam jeden przypadek nielojalności: palenie akt Służby Bezpieczeń- stwa. Gdy się o tym dowiedziałem, gen. Kiszczak zapewniał mnie, że jest to tylko niszczenie duplikatów akt. to nie było prawdą. Dlaczego Kiszczak mógł na to sobie pozwalać? SB czuła się jeszcze taka silna i bezkarna? Co pan wtedy zrobił? Zdecydowanie ponowiłem żądanie, aby tego nie robiono. Obok Kiszczaka, w latach 80. odpowiedzialnego za zwalczanie opozycji, był w rządzie Jacek Kuroń, jeden z najbardziej prześladowanych opo- zycjonistów, który w więzieniach PRL-u spędził dziewięć lat. Potrafili wspólnie pracować? Kuroń był człowiekiem, który nie kierował się pamiętliwością o prze- śladowaniach jakich doświadczył. Wszyscy koncentrowaliśmy się na zadaniach, których podjęliśmy się. Jarosławowi Kaczyńskiemu, który przyczynił się do stworzenia koalicji OKP z ZLS i SD, proponował pan tylko stanowisko szefa cenzury, albo wojewody w Elblągu? Gdy pytałem Wałęsę co o tym sądzi, on rzucił: „Wicewojewody, pa- nie tadeuszu, wicewojewody...” (śmiech). Więc, już chyba wtedy za 26 Tadeusz Mazowiecki dobrze między nimi nie było. Nie chciałem mieć Jarosława Kaczyń- skiego w rządzie, bo zamierzał odgrywać rolę pośrednika między mną a Wałęsą. Ja uważałem, że nie byłby to właściwy model i muszę mieć bezpośredni kontakt z przewodniczącym „Solidarności”. Komuniści bardzo chcieli mieć w ręku Ministerstwo Spraw Zagranicz- nych naciskając by ministrem został Tadeusz Olechowski. MSZ-tu im nie odpuściłem. Uważałem, że musi to być nasza wizytów- ka na zewnątrz. także w stosunku do Związku radzieckiego. Nie- chcący w tym dążeniu umocnił mnie Mieczysław rakowski, wówczas i sekretarz Kc pZpr. Gdy z nim rozmawiałem, zaczął snuć wizje, jak to będzie, gdy pojadę na obrady Układu Warszawskiego i będę miał koło siebie i sekretarza pZpr, ministrów spraw wewnętrznych, zagranicznych i obrony. Uświadomiłem sobie, że skoro będę musiał jeździć na obrady tego wojskowego paktu, to muszę mieć przy sobie przynajmniej jednego człowieka, do którego mam absolutne zaufanie. Dlatego przeforsowałem na ministra Krzysztofa Skubiszewskiego. Dlaczego nie Bronisława Geremka? profesor Skubiszewski, wybitny prawnik z poznania, był dla komu- nistów łatwiejszy do strawienia. Wcześniej uczestniczył on w radzie Konsultacyjnej powołanej przez generała Jaruzelskiego. przewidy- wałem, że tej kandydatury prezydent Jaruzelski nie będzie kwestio- nował. profesor Skubiszewski okazał się znakomitym ministrem. Był pan na spotkaniach Układu Warszawskiego? Dwa razy. Na pierwszym posiedzeniu wnieśliśmy rezolucję potę- piającą inwazję na czechosłowację w 1968. Minister Skubiszewski współredagował jej treść. Potem krytykowano, że nie domagał się pan od razu rozwiązania Ukła- du Warszawskiego. pierwszy niekomunistyczny 27 czy można było wtedy tego żądać, nie stawiając wszystkich jego członków przeciwko nam oraz podkładając nogę Gorbaczowowi i jego pieriestrojce? Nawet Zachód wtedy by tego nie zaakceptował, bo bał się destabilizacji. pamiętajmy, że gdy wówczas minister spraw zagranicznych Węgier wyraził chęć wejścia do NAtO, ze strony Za- chodu były głosy, iż nie ma mowy. to jeszcze było wszystko za wcze- śnie. W swoim exposé mówiłem: dotrzymujemy wszystkich zobo- wiązań sojuszniczych, ale traktujemy Układ Warszawski wyłącznie jako pakt obronny, który nie ma żadnych funkcji służących ingero- waniu wewnątrz państw do niego należących. Jednak już po roku, 13 września 1990 Warszawę odwiedził sekretarz ge- neralny NATO Manfred Woerner. to była pierwsza wizyta kurtuazyjna, ale również sondażowa i rzec można oswajająca rosjan z takimi kontaktami polaków. Ledwo został pan premierem, pojawił się niespodziewanie w Warszawie szef KGB i członek sowieckiego Politbiura generał Władimir Kriucz- kow. Czego chciał? Czy w momencie formowania rządu należało się z nim spotykać? traktowałem go jako wysłannika Biura politycznego Kc KpZr. Miał przewąchać sytuację w polsce i zdać sprawozdanie Gorbaczo- wowi. to było 26 sierpnia. rozmowa trwała około godziny. Kriucz- kow mówił o potrzebie utrzymania dwóch państw niemieckich, troszczył się o radzieckie pomniki i groby, by ich ktoś nie próbował niszczyć. Wbrew temu, co wypisuje prof. Staniszkis, nie było tam żadnych rozmów o składzie rządu. Zakomunikowałem mu tylko, że będę tworzył rząd złożony ze wszystkich sił parlamentarnych. Nic więcej. Mnie zależało, by z tej rozmowy wyniósł jasną formułę i prze- kazał ją Gorbaczowowi. ta formuła brzmiała: będziemy państwem przyjaznym, ale decyzje będą zapadać tu, w Warszawie. Jak ją przyjął? 28 Tadeusz Mazowiecki trudno powiedzieć. to było ostatnie zdanie, po którym się poże- gnaliśmy. 17 grudnia 1989 roku Sejm przyjął 11 ustaw gospodarczych zwanych re- formą Balcerowicza. Miały ustabilizować finanse państwa i umożliwić przejście z gospodarki centralnie sterowanej do rynkowej. Był pan do nich przekonany? Oczywiście. to była potężna i odważna operacja. Nie wiedzieliśmy jak ją przyjmie i zniesie społeczeństwo. Staliśmy wtedy przed dwoma możliwościami: łatania dziur lub podjęcia generalnej i zdecydowanej reformy gospodarki. plan Balcerowicza był zarazem planem antyin- flacyjnym. przypomnę, że szalała potężna inflacja: 640 procent! Dla mnie problemem moralnym było, na co zwracali mi uwagę doradcy i sam Balcerowicz, że muszą upaść wielkie zakłady. Utrzymywanie tych nierentownych budowli socjalizmu było niemożliwe. A przecież były to bastiony „Solidarności”. Próbowaliście łagodzić skutki terapii szokowej? W ten wielki rozruch gospodarki włączaliśmy osłonę społeczną. Nie- którzy twierdzą, że za bardzo. potem nawet Jacek Kuroń krytyko- wał, że tzw. kuroniówkę czyli zasiłek dla bezrobotnych zbyt łatwo każdy mógł dostać. Jednak pozytywne efekty reform nie pojawia- ły się tak szybko, jak tego oczekiwaliśmy. Nie przewidzieliśmy, że załamie się rynek wschodni i to położy kompletnie polski przemysł odzieżowy i inne gałęzie przemysłu. Zaczęły upadać niektóre zakła- dy, rosło bezrobocie. Mówił pan niedawno: „Koszty były wyższe niż się spodziewaliśmy. Gdy- by mi ktoś powiedział jesienią 1989 roku, że w Polsce będzie 19-procen- towe bezrobocie, to zawahałbym się przy podejmowaniu decyzji, które uderzały w wielkie zakłady”. Myślę, że bym się zastanowił, naciskając na uruchomienie progra- mu, który by zmniejszał koszty reform gospodarczych. pierwszy niekomunistyczny 29 Dało by się zmniejszyć dość liczną grupę ludzi odrzuconych, którzy nie mogli się odnaleźć w nowym systemie? Nie za bardzo, ale choć trochę. Na pewno można było stworzyć bardziej społeczno-osłonowy program przekształceń na wsi, mam na myśli upadające pGr-y. Myśmy zawierzyli temu, że pracownicy pGr-ów zechcą brać ziemię, gospodarować na niej i tak się problem rozwiąże. tymczasem okazało się, że oni nie chcą ziemi, bo nie czują się chłopami. to zupełnie zmieniło sytuację... Na pewno wielu rze- czy nie przewidzieliśmy. No, ale kto przewidział? inne kraje post- komunistyczne, które nie zdecydowały się na radykalne reformy, nie uzyskały tak dużego wzrostu gospodarczego jak my, gdy transforma- cja zaczęła już przynosić efekty. Obok zmian gospodarczych wprowadzaliście także ustrojowe. Z końcem roku Sejm zmienił nazwę państwa z PRL na Rzeczpospolitą Polską, usu- nął z konstytucji zapisy o kierowniczej roli PZPR, socjalistycznej gospo- darce i sojuszu z ZSRR. Polski orzeł znów zaczął występować w koronie, którą zerwali mu komuniści. Z tym, że kierownicza rola partii od sierpnia 1989 roku była już mar- twym zapisem. Zarzucano panu, że gdy upadł mur berliński i było jasne, że Rosjanie już nam nie zagrożą i cały system komunistyczny się posypał, nie pozbył się pan szybko komunistów z rządu i nie przyspieszył przemian. Zwłaszcza, gdy w styczniu 1990 rozwiązana została PZPR. Generałowie Kiszczak i Siwicki odeszli dopiero 6 lipca 1990 roku, a z końcem lipca formalnie rozwiązana została Służba Bezpieczeństwa. Dzisiaj wiemy, że zapewne można było szybciej. Ale czy wtedy ta- kie myślenie mogło być uprawnione? Nie wiem. Mnóstwo spraw na- raz było do załatwienia, niemal w każdej dziedzinie... pewnie dało by się wcześniej przejąć władzę nad resortami obrony i spraw we- wnętrznych. Nie neguję tego. Ja umieściłem w nich swoich wicemi- nistrów, ale ich działania były piekielnie trudne. Na przykład, gdy do 30 Tadeusz Mazowiecki MSW wszedł Krzysztof Kozłowski, był tam sam i bez niczyjej pomo- cy musiał wszystko zmieniać. Ja nie mogłem zapewnić mu jakiegoś zewnętrznego wsparcia. to wymagało czasu. Siła komunistów stop- niowo słabła i można było dokonywać kolejnych zmian. Nie był pan nazbyt ostrożny? Może? tylko, czy w takiej sytuacji gorsza jest zbytnia ostrożność, czy zbytnia nieostrożność? Oto jest pytanie. Dobrze się stało, że generał Jaruzelski już 19 lipca 1989 został prezyden- tem RP, dzięki milczącej zgodzie „Solidarności”? Jedno mogę powiedzieć, że w stosunku do rządu był on bardzo spo- legliwy i lojalny, absolutnie nie ingerował w nasze prace. Jak przyjął pana Jan Paweł II, gdy jako premier przybył pan z pierwszą wizytą do Watykanu? Kilka minut trzymaliśmy się za ręce, w milczeniu... Obaj byliśmy przejęci niezwykłością sytuacji: u papieża polaka pojawia się premier z jego ojczyzny, wywodzący się z podobnego środowiska, nie komu- nista. coś takiego było wcześniej niewyobrażalne ani dla Ojca świę- tego, ani dla mnie. A jak było na spotkaniu z Gorbaczowem podczas pana wizyty w Mo- skwie? Nie trzymaliśmy się za ręce. (śmiech) poprosiłem natomiast o po- pielniczkę, zawsze na spotkaniach o to prosiłem. tak było u premier thatcher i prezydenta Busha seniora. tylko w Watykanie do głowy mi nie przyszło, by palić u papieża. (śmiech) Złożył pan hołd Leninowi w mauzoleum na Placu Czerwonym? Nie. pierwszy niekomunistyczny 31 Wszyscy przywódcy polscy tak wcześniej robili podczas oficjalnych wizyt. Ja odmówiłem, choć rosjanie nalegali. Jacek Ambroziak prowadził w tej sprawie w Moskwie trudne rozmowy. Ja jednak powiedzia- łem twarde „nie”. Uznałem, że chodzenie do mauzoleum Lenina jest oznaką ideologicznego sojuszu. Złożyłem kwiaty przed Grobem Nieznanego Żołnierza. Kompromisowo, podczas zwiedzania licz- nych pomieszczeń Kremla, zwiedziłem też gabinet Lenina. Wizyta u Gorbaczowa miała charakter kurtuazyjny? Nie, to było blisko dwugodzinne spotkanie, podczas którego roz- mawialiśmy na wszystkie możliwe tematy. W jednym punkcie Gor- baczow był bardzo twardy i ortodoksyjny: potrzeby istnienia nadal dwóch oddzielnych państw niemieckich. Dopiero na posiedzeniu Układu Warszawskiego, które odbywało się już po spotkaniu na Malcie Gorbaczowa z Bushem seniorem, po raz pierwszy w wystą- pieniu rosyjskiego przywódcy pojawił się zupełnie nowy ton w kwe- stii niemieckiej. Gorbaczow na obradach paktu, chyba jedną trzecią wystąpienia poświęcił swojemu spotkaniu z papieżem. to było ewe- nementem. Wracając do mojej wizyty na Kremlu: była tam dobra rozmowa, widziałem, że Gorbaczow jest człowiekiem inteligentnym i otwartym. Zapamiętałem co powiedział mi na koniec: „Może pana to zdziwi, ale życzę panu sukcesu”. Dobrze przyjął też fakt, że ży- czymy mu sukcesu w pieriestrojce. A jak trudną miał Gorbaczow sy- tuację przekonałem się, gdy pojechałem potem do Smoleńska. roz- mawiając z tamtejszymi władzami lokalnymi zobaczyłem, że oni nic z tej pieriestrojki nie rozumieją. Podczas wizyty w ZSRR odwiedził pan Katyń. Wcześniej w rozmowie z Gorbaczowem powiedziałem, że niezbęd- ne jest ogłoszenie przez rosjan prawdy o zbrodni katyńskiej. On tłumaczył, że potrzebne są badania tej sprawy. Ale podczas naszego pobytu rosyjska telewizja po raz pierwszy pokazała program, w któ- 32 Tadeusz Mazowiecki rym podważono obowiązującą dotychczas tezę o odpowiedzialno- ści Niemców wskazując, iż są dwie wersje: jedna, że zrobili to Niem- cy, a druga, że NKWD. Moja wizyta w Katyniu była przejmująca. W miejscu kaźni polskich oficerów uczestniczyliśmy w mszy świę- tej. Gdy doszło do przekazania sobie znaku pokoju, podałem rękę wicepremierowi rosji, który mi towarzyszył, ale nic z tego nie zro- zumiał. Głośno było natomiast o pana symbolicznym uścisku pojednania z kanc- lerzem Helmutem Kohlem w Krzyżowej. podczas jego wizyty w Warszawie przyszła wiadomość o obaleniu muru berlińskiego. Kohl przerwał pobyt w polsce i pojechał do Nie- miec. Wkrótce wrócił by dokończyć nasze rozmowy. Były one trud- ne, bo naciskałem by we wspólnej deklaracji zamieścić bardzo wy- raźne słowa o uznaniu przez Niemcy zachodniej granicy polski. Z myślą o tym mocno walczyłem później o obecność polski na kon- ferencji 2+4 w sprawie zjednoczenia Niemiec. Nie uzurpowaliśmy sobie występowania tam jako piąte mocarstwo, lecz uważaliśmy, że jakiś udział nam się należy, bo polska była pierwszą ofiarą hitlerow- skiej napaści. Wielu ludziom wydawało się to wówczas rzucaniem się z motyką na słońce. Dzięki naszym staraniom polska, wprawdzie na specjalnych prawach, ale była obecna na konferencji 2+4 i po 45 la- tach niepokojów i obaw zagwarantowała sobie zachodnią granicę. W listopadzie 1990 roku doszło do podpisania polsko-niemieckie- go traktatu na temat wspólnej granicy. Z kolei traktat „o dobrym są- siedztwie i przyjaznej współpracy z Niemcami” podpisał już premier Bielecki w czerwcu 1991 roku. Dlaczego z Kohlem spotkał się pan w Krzyżowej? pierwotnie na miejsce symbolicznego pojednania proponowano wzgórze św. Anny. Ja to odrzuciłem uważając, że sytuacja jeszcze nie dojrzała by się spotykać na miejscu powstań śląskich. Wtedy wpa- dłem na pomysł Krzyżowej, o której wiedziałem, że znajdował się tam ośrodek antyhitlerowskiego oporu Niemców. Kohl bardzo do-
Pobierz darmowy fragment (pdf)

Gdzie kupić całą publikację:

Trzynastu. Premierzy Wolnej Polski
Autor:

Opinie na temat publikacji:


Inne popularne pozycje z tej kategorii:


Czytaj również:


Prowadzisz stronę lub blog? Wstaw link do fragmentu tej książki i współpracuj z Cyfroteką: