Darmowy fragment publikacji:
Paweł Rodak
Pismo, ksiazka, lektura
Rozmowy: Le Goff, Chartier,
Hébrard, Fabre, Lejeune
Paweł Rodak (ur. 1967) – historyk literatury i kultury polskiej, kulturoznawca, kierownik
Zakładu Historii Kultury w Instytucie Kultury Polskiej UW. Członek Conseil Scientifi que
Centre Michel Foucault d’études françaises UW. Zajmuje się historią literatury i kultury
polskiej XX wieku (ze szczególnym uwzględnieniem okresu wojennego i diarystyki) oraz
antropologią słowa (przede wszystkim praktykami pisma i druku). Autor książki Wizje
kultury pokolenia wojennego (Monografi e FNP, 2000) oraz opracowań redaktorskich
i edytorskich. Współautor podręcznika akademickiego Antropologia kultury. Zagadnienia
i wybór tekstów (2005) oraz podręcznika wiedzy o kulturze dla szkół ponadgimnazjalnych
Człowiek w kulturze (2006). Członek zespołów redakcyjnych projektu „Kulturologia polska
XX wieku” oraz wydawnictwa „Communicare. Almanach antropologiczny”.
Pismo, książka, lektura. Rozmowy: Le Goff, Chartier, Hébrard, Fabre, Lejeune
prezentuje nowe zjawiska we francuskiej humanistyce, które są w Polsce mało znane
bądź nieznane. Tematy tych rozmów to: sposoby uprawiania nowoczesnej historiografi i,
oralność, piśmienność, druk w kulturze; książka i lektura jako przedmiot badań historycz-
nych; autobiografi e, dzienniki intymne, zapisy codzienne jako praktyki piśmienne i jako istotne
źródło w naukach humanistycznych; antropologiczny sposób rozumienia literatury.
✸
„Dwie właściwości tego pełnego zalet tomu zasługują na podkreślenie. Po pierwsze –
kompetencja i swoboda autora tych rozmów. Paweł Rodak nie tylko swych rozmówców
należycie komponuje, układając ich sekwencję podług węzłowych splotów historii an-
tropologicznej, ale także z każdym z nich prowadzi dialogi znawcy zarówno twórczości
poszczególnych autorów, jak i właściwych im problemów”.
z recenzji Andrzeja Mencwela
„Żywa, dobrze napisana, pobudzająca do myślenia książka Pawła Rodaka jest doskonałym
wprowadzeniem w problematykę współczesnej humanistyki przede wszystkim francuskiej
– ale nie tylko”.
z przedmowy Krzysztofa Pomiana
Cena 42,00 zł
P
a
w
e
ł
R
o
d
a
k
i
P
s
m
o
i
,
k
s
a
z
k
a
,
l
e
k
t
u
r
a
Rodak cala OK.indd 1
##7#52#aSUZPUk1BVC1WaXJ0dWFsbw==
29.11.2009 23:44:35
Pismo, ksiazka, lektura
##7#52#aSUZPUk1BVC1WaXJ0dWFsbw==
seria pod redakcją naukową Andrzeja Mencwela
##7#52#aSUZPUk1BVC1WaXJ0dWFsbw==
Paweł Rodak
Pismo, ksiazka, lektura
Rozmowy: Le Goff, Chartier,
Hébrard, Fabre, Lejeune
przedmowa
Krzysztof Pomian
##7#52#aSUZPUk1BVC1WaXJ0dWFsbw==
Recenzenci
Andrzej Mencwel
Krzysztof Pomian
Rozmowy tłumaczyli
z Jacques’em Le Goffem – Anna Gronowska
z Jeanem Hébrardem – Grzegorz Majszyk
z Rogerem Chartierem, Danielem Fabre’em i Philippe’em Lejeune’em
– Magda i Paweł Rodakowie
Projekt okładki i stron tytułowych
Jakub Rakusa-Suszczewski
Ilustracja na okładce
Teodor Axentowicz, Zaczytana. Fot. Jacek Mężyk. Ze zbiorów Muzeum Śląskiego
w Katowicach. Wydawnictwa UW składają podziękowanie Muzeum Śląskiemu
w Katowicach za udostępnienie fotografi i.
Fotografi e rozmówców
Paweł Rodak
Redaktor prowadzący
Katarzyna Sobolewska
Redaktor
Zofi a Smolska
Indeks osób
Danuta Wojcieszak
Redakcja techniczna
Zofi a Kosińska
Korekta
Bożena Gorlewska
Skład i łamanie
Dariusz Górski
Cet ouvrage, publié dans le cadre du Programme d’Aide à la Publication BOY-ŻELEŃSKI,
bénéfi cie du soutien du Ministère des Affaires étrangères et européennes français et du
Service de Coopération et d’Action Culturelle de l’Amba ssade de France en Pologne.
Książka ta, wydana w ramach Programu Wsparcia Wydawniczego BOY-ŻELEŃSKI,
korzysta z pomocy francuskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Europejskich
i Wydziału Kultury Ambasady Francji w Polsce.
© Copyright by Paweł Rodak Wydawnictwa Uniwersytetu Warszawskiego,
Warszawa 2009
ISBN 978-83-235-0574-7
ISBN 978-83-235-1009-3 (PDF)
Wydawnictwa Uniwersytetu Warszawskiego
00-497 Warszawa, ul. Nowy Świat 4
http:// www.wuw.pl; e-mail: wuw@uw.edu.pl
Dział Handlowy: tel. (0 48 22) 55-31-333; e-mail: dz.handlowy@uw.edu.pl
Księgarnia internetowa: http://www.wuw.pl/ksiegarnia
Wydanie I
##7#52#aSUZPUk1BVC1WaXJ0dWFsbw==
Spis treści
KRZYSZTOF POMIAN: Przedmowa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 9
Podziękowania (zamiast wstępu) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 17
Remerciements (en guise de préface) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 23
R o z m o w a I
JACQUES LE GOFF: Problem historii . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 29
Rewolucja w historiografi i: ruch „Annales” . . . . . . . . . . . . . . . . . 31
Nowa Historia i antropologia historyczna . . . . . . . . . . . . . . . . . . 39
Wobec historii idei, mikrohistorii, historii globalnej . . . . . . . . . . 43
Związki z Polską . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 47
Długie średniowiecze . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 48
Oralność, pismo i druk w średniowieczu . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 53
Iluzja biografi czna . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 54
R o z m o w a I I
ROGER CHARTIER: Od historii książki do historii
lektury . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 57
Nowa dyscyplina: historia książki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 59
Książka: od zwoju do kodeksu . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 61
Materialność tekstu i publikacje rękopiśmienne . . . . . . . . . . . . . . 64
Analiza statystyczna i jej ograniczenia . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 69
Cele historii książki: problem reprezentatywności w historii
kultury . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 71
5
##7#52#aSUZPUk1BVC1WaXJ0dWFsbw==
Wyobrażenia zbiorowe, przyswojenia, praktyki . . . . . . . . . . . . . . 74
Ciało i książka. Znaczenie Norberta Eliasa . . . . . . . . . . . . . . . . . 77
Fenomen „Błękitnej Biblioteki” . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 79
Menocchio – wiejski młynarz, intelektualista z XVI wieku . . . . 84
Porządek książek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 88
Od historii książki do historii lektury . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 90
Historia lektury jako historia kultury . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 92
Bezgłośna lektura, prywatne pisanie i narodziny człowieka no-
woczesnego . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 94
Oralność – pismo – druk . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 96
Wobec McLuhana: media, systemy komunikacji i przypadki
szczególne . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 98
Pismo i książka w świecie ekranów . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 100
Przyszłość bibliotek w erze elektronicznej . . . . . . . . . . . . . . . . . 103
R o z m o w a I I I
JEAN HÉBRARD: Między oralnością a piśmiennością . . . . 107
Wtórny analfabetyzm i „eksplozja” historii lektury . . . . . . . . . . 109
Wskrzeszenie czytelnika . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 111
Trzy dyskursy o lekturze: Kościół, biblioteka, szkoła . . . . . . . . 117
Czytelnicy masowi, „nowi czytelnicy”: wchodzenie w czytanie
poprzez rozmowę . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 123
Złudzenie Wielkiego Podziału: między oralnością a piśmien-
nością . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 128
Mowa, pismo, druk i komputer na uniwersytecie . . . . . . . . . . . . 130
Rozmowa pisemna, czyli work in progress . . . . . . . . . . . . . . . . 136
Przyszłość lektury i postmodernistyczne niepokoje . . . . . . . . . . 140
Komputer: pisanie zamiast czytania . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 144
Internet: przeglądanie zamiast czytania . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 146
Biblioteka, księgarnia i książka przyszłości . . . . . . . . . . . . . . . . 149
Pismo, kultura rękopisu i „nowi piszący” . . . . . . . . . . . . . . . . . . 154
Autorzy i pisarze . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 160
Fenomen pisarza-mistrza . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 164
Archiwa administracyjne, archiwa osobiste i nowa historia
kultury . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 166
Od ksiąg handlowych i zeszytów szkolnych do dziennika
intymnego . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 168
Dzienniki czasu wojny i ich wyjątkowość . . . . . . . . . . . . . . . . . 174
Pismo, które zmienia świat . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 177
6
##7#52#aSUZPUk1BVC1WaXJ0dWFsbw==
Strukturalizm, czyli prawdziwy koniec świata klasycznego . . . . 181
Nowi czytelnicy i odradzanie się literatury . . . . . . . . . . . . . . . . . 185
Od przedszkola do obywatela: biblioteka mentalna jako kapitał
kulturowy . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 188
Powrót „ludzi pióra”, kluby książki i czytanie samego siebie . . 194
Brazylia – przyszłość nauk społecznych . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 196
R o z m o w a I V
DANIEL FABRE: Od antropologii pisma do antropologii
pisarza i literatury . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 203
Trzy antropologie pisma . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 205
Metoda antropologiczna i badanie praktyk piśmiennych . . . . . . 209
Od wspólnotowych do
indywidualnych praktyk pisania
i czytania . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 212
Magiczna moc pisma i książki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 214
Przekraczanie granic: antropologia i historia . . . . . . . . . . . . . . . 216
Zapisy powszednie i literatura . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 221
Różnorodność zapisów powszednich . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 224
Praktyki piśmienne i tożsamość nowoczesna . . . . . . . . . . . . . . . 225
Czym jest antropologia literatury? Pytanie o początek lite-
ratury . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 229
Sakralizacja i desakralizacja pisarza nowoczesnego . . . . . . . . . . 233
„Wcielenia” i „odcieleśnienia” literatury: rękopisy i teksty . . . . 236
Obecność literatury: portrety, posągi, fotografi e . . . . . . . . . . . . . 238
Doczesne szczątki i nieśmiertelność pisarza . . . . . . . . . . . . . . . . 240
Figury pisarza . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 242
Pisarze i tożsamości nowoczesne . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 244
R o z m o w a V
PHILIPPE LEJEUNE: Wokół autobiografi i i dzienników
osobistych . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 249
Praktyka osobista i badanie autobiografi i . . . . . . . . . . . . . . . . . . 251
Dziennik osobisty i jego nośniki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 255
Droga badacza: od wielkich dzieł do autobiografi i . . . . . . . . . . 257
Narodziny nowoczesnej autobiografi i. Dyskusja z Georges’em
Gusdorfem . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 259
Historia dzienników: problem intymności i pojęcia osoby . . . . 262
7
##7#52#aSUZPUk1BVC1WaXJ0dWFsbw==
Pakt autobiografi czny . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 265
Performatywność tekstów autobiografi cznych . . . . . . . . . . . . . . 270
Od Rousseau i Sartre’a do autobiografi i pradziadka: nowy ob-
szar i sposób lektury . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 272
Droga badacza: od autobiografi i do dzienników osobistych . . . 276
Dzienniki w komputerze: pisanie na ekranie . . . . . . . . . . . . . . . 279
Dziennik jako praktyka badawcza . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 282
Dzienniki internetowe: kreacja i komunikacja . . . . . . . . . . . . . . 284
Stowarzyszenie na rzecz Autobiografi i . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 287
Bibliografi a . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 293
Indeks osób . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 321
##7#52#aSUZPUk1BVC1WaXJ0dWFsbw==
Przedmowa
Widz raczej niż artysta, czytelnik raczej niż pisarz, słuchacz
lub wykonawca raczej niż kompozytor, zwykły człowiek raczej
niż geniusz czy bohater – taka jest najzwięźlejsza chyba formuła
zwrotu, jaki dokonał się w humanistyce europejskiej i światowej,
poczynając od lat sześćdziesiątych XX wieku. W każdym kraju
i w każdej dyscyplinie przebiegał on, rzecz jasna, inaczej. Ale we
wszystkich dyscyplinach i we wszystkich krajach spowodował
z upływem lat zmianę kwestionariuszy badawczych: przesunięcie
ich środka ciężkości z pytań dotyczących tworzenia ku pytaniom
dotyczącym odbioru. W historii sztuki zapoczątkował to Francis
Haskell (1928–2000) klasyczną już książką Patrons and Painters
(1963), która szybko stała się znana również poza Anglią, zwłasz-
cza we Włoszech i we Francji. Historię i teorię literatury prze-
obrazili Niemcy, a dokładniej – „szkoła z Konstancji”, której czo-
łowym przedstawicielem był Hans Robert Jauss (1921–1997);
jego wykład inauguracyjny z 1967 roku pod wymownym tytułem
Literaturgeschichte als Provokation der Literaturwissenschaft po-
stulował uhistorycznienie wiedzy o literaturze za sprawą umiesz-
czenia w jej centrum czytelnika: jego oczekiwań i jego przekonań.
Rodowody obu autorów były równie odmienne, jak ich podejścia
do badanych przedmiotów. Historia Haskella, skupiona na spo-
łecznym wymiarze sztuki, nawiązywała do programu głoszonego
przez pismo „Past and Present”, bliskie francuskich „Annales”
Febvre’a, Blocha i Braudela. Jauss wychodził z tradycji herme-
neutyki, Heideggera i Gadamera. We Francji sprawy miały się
jeszcze inaczej, o czym zaraz. Ale we wszystkich przypadkach
kierunek zmian był jeśli nie taki sam, to zbieżny: przeniesienie
9
##7#52#aSUZPUk1BVC1WaXJ0dWFsbw==
uwagi z osoby twórcy na wielość odbiorców, a tym samym –
z postaci wyjątkowej na ludzi pospolitych.
Dyscypliny humanistyczne na czele z fi lologią ukształtowały
się wokół pytań o dzieła, które – jak Iliada i Odyseja, dialogi
Platona, poezje Wergiliusza czy Horacego, historie Herodota, Tu-
kidydesa i Liwiusza, rzeźby Fidiasza czy Praksytelesa – zachowa-
ły urok i ważność dla pokoleń oddzielonych kilkunastoma wieka-
mi przemian od czasu ich powstania, co pozwalało założyć, że
zachowają je również w dowolnie odległej przyszłości, że będą
podziwiane przez wszystkich i po wsze czasy. Pytania te dotyczy-
ły właściwej tym dziełom niezwykłej zdolności trwania i budze-
nia zachwytu, tego, co o niej stanowi, i tych, którzy im ją nadali
i którzy musieli przeto być równie niezwykli. Zdolność ta przy-
sługuje jednak różnym dziełom – nawet starożytnym – w różnym
stopniu i w różnym zakresie. Toteż dają się one uporządkować
hierarchicznie: od arcydzieł o ważności powszechnej do tworów
o znaczeniu czysto lokalnym czy zgoła prywatnym, które można
pominąć milczeniem. Preferencje estetyczne okazują się wbudo-
wane tym sposobem w samo pojęcie Literatury (przez duże L)
i w pojęcie Sztuki (koniecznie przez duże S), a uwaga historyków
tych dziedzin skupia się na Twórczości i na Twórcach, zwłaszcza
na twórcach arcydzieł, na tym, co jednostkowe, wyjątkowe, nie-
powtarzalne, a co może być poznane i zrozumiane tylko w trybie
szczególnego rodzaju lektury – w przypadku plastyki: oglądu, na-
stawionego na uchwycenie właśnie jednostkowości, wyjątkowo-
ści, niepowtarzalności, który otrzymał miano „hermeneutyki”.
Stąd konfl ikt tak pojmowanej humanistyki z naukami spo-
łecznymi zrodzonymi, jak ona, na przełomie XVIII i XIX wieku,
ale opartymi na p o z n a n i u s t a t y s t y c z n y m, stosownym
wyłącznie w odniesieniu do faktów powtarzalnych, regularnych
i stabilnych i tłumaczącym je zależnościami przyczynowymi.
Konfl ikt, którego szczególnym przypadkiem była trudność, a wła-
ściwie niemożność pogodzenia dwóch sposobów rozumienia hi-
storii: tego, jakie było właściwe badaniom nad literaturą i sztuką,
i tego, jakie wprowadziła historia jako nauka społeczna skupiona
głównie na gospodarce – na produkcji i wymianie dóbr, na cenach
i płacach, na stosunkach klas i grup. Jak teraz widać, zwrot, jaki
10
##7#52#aSUZPUk1BVC1WaXJ0dWFsbw==
dokonał się w latach sześćdziesiątych XX stulecia, był nie tylko
przemieszczeniem akcentów czy zmianą kierunku zainteresowań.
Był przyswojeniem sobie przez dyscypliny humanistyczne zabie-
gów pochodnych od poznania statystycznego i przerzuceniem
przeto mostu nad przepaścią między tymi dyscyplinami a nauka-
mi społecznymi, co sprawia, że jedne są coraz częściej łączone
teraz z drugimi pod wspólną nazwą „nauk o kulturze” Rozmowy
zebrane w prezentowanym tomie pokazują skutki tego zwrotu na
przykładzie pięciu ważnych osobistości współczesnej humanisty-
ki francuskiej.
Rozmówcy Pawła Rodaka uprawiają różne dyscypliny: trzech
jest historykami, jeden antropologiem, jeden historykiem literatu-
ry. Ma to jednak mniejsze znaczenie niż przynależności pokole-
niowe. Le Goff (1924) zaczynał kilka lat po wojnie, gdy środo-
wisko „Annales” jeszcze walczyło o uznanie dla swego programu
i o własne zaplecze instytucjonalne. Chartier (1945), Hébrard
(1944) i Fabre (1947) kończyli studia w okolicy roku 1968, gdy
środowisko to już od dawna miało pozycję dominującą nie tylko
we francuskiej nauce historycznej, ale szerzej – w europejskiej
humanistyce. To, co dla Le Goffa było zdobyczą, dla nich było
dziedzictwem i punktem wyjścia. Lejeune (1938), znacznie młod-
szy od Le Goffa, lecz wystarczająco starszy od Chartiera i jego
rówieśników, by mieć całkiem inne niż oni doświadczenia, nie
był, jak się zdaje, w żaden sposób związany ze środowiskiem
„Annales”; tym bardziej znamienna jest zbieżność jego ewolucji
z tą, jaka stała się udziałem jego młodszych kolegów.
Jacques Le Goff, najstarszy z rozmówców Pawła Rodaka, jest
dziedzicem tradycji „Annales”. A zarazem – jednym z tych, któ-
rzy w kwestionariuszu badawczym lansowanym przez to pismo
dokonali zmiany zasadniczej: przesunęli centrum zainteresowań
z historii społeczno-gospodarczej ku antropologicznej historii kul-
tury oraz związanej z nią i całkowicie przeto odnowionej historii
politycznej. Ku antropologicznej historii kultury, tzn. ku historii
traktującej kulturę jako system reguł, które rządzą zachowaniami
jednostek, a w szczególności – przetwarzaniem przez nie danych
zmysłowych i tamowaniem popędów; reguł, które jednostki przy-
swajają sobie, uwewnętrzniają i czynią składnikiem swej świado-
11
##7#52#aSUZPUk1BVC1WaXJ0dWFsbw==
mości tak, że kształtują one bezwiednie ich postrzeżenia, postawy,
uczucia, przeżycia, oczekiwania, wyobrażenia, myśli oraz stosun-
ki każdej z innymi jednostkami i z sobą samą. Zmianę tę przygo-
towała ewolucja historii społeczno-gospodarczej w stylu „Anna-
les”. Na terenie mediewistyki, w królestwie Le Goffa, prowadziła
ona od badania handlu do zainteresowania kupcami, a stąd – do
skupienia uwagi na ich wykształceniu, lekturach, na rozumieniu
przez nich samych siebie i swego miejsca w życiu społecznym,
na ich wyobrażeniach, przeżywaniu czasu. Właśnie badanie czasu
kupców w konfrontacji z czasem Kościoła przeprowadziło Le
Goffa od historii społeczno-gospodarczej ku antropologicznej hi-
storii kultury, gdyż postawiło go wobec pytań, których tamta ni-
gdy sobie nie zadawała. Podobnie badania tej grupy społecznej,
którą jako pierwszy określił był on mianem średniowiecznej inte-
ligencji, rozpoczęły się od pytań o cechy wyróżniające grupy za-
wodowej złożonej z praktyków piśmiennictwa, a doprowadziły do
pytań o jej kulturę i jej rolę w kształtowaniu kultury, zwłaszcza
kultury miejskiej. Równolegle, nie bez wpływu Le Goffa, w ba-
daniach nad chłopstwem i plebsem miejskim dokonała się podob-
na zmiana kwestionariusza, umożliwiona znacznym poszerzeniem
zasobu źródeł po części dzięki znaleziskom archeologów, a po
części – dzięki nowemu odczytaniu tekstów znanych i sięgnięciu
na wielką skalę po takie, które dotąd pozostawały na uboczu (ka-
zania, exempla, ikonografi a).
Przesunięcie centrum zainteresowań z historii społeczno-go-
spodarczej ku antropologicznej historii kultury oraz ku związanej
z nią i całkowicie przeto odnowionej historii politycznej dokona-
ło się w tym samym mniej więcej czasie również w badaniach
nad epoką nowożytną. Wypracowany w kręgu „Annales”, zwłasz-
cza przez Emmanuela Le Roya Laduriego, model, który pozwalał
zrozumieć przemianę gospodarek i społeczeństw zachodnioeuro-
pejskich w wiekach XVI–XVIII, przypisywał istotne znaczenie
zmiennej demografi cznej: rozrodczości i śmiertelności. Prowadzi-
ło to do pytania o czynniki mające na to wpływ, a zatem o pro-
dukcję rolną, czyli również o klimat, od którego ona w znacznej
mierze zależy, o zdrowotność, czyli przede wszystkim o epide-
mie, o wojny wyniszczające ludność, powodujące spustoszenie
12
##7#52#aSUZPUk1BVC1WaXJ0dWFsbw==
i głód i ułatwiające rozprzestrzenianie się chorób zakaźnych. Oraz
do pytania o to, co Philippe Ariès określił jako postawy wobec
życia i wobec śmierci: wobec ciała, wobec seksu, wobec dzieciń-
stwa i starości, gdyż ostatecznie, zwłaszcza w spokojnych cza-
sach, to one kształtują w znacznym stopniu, acz pośrednio, roz-
rodczość i śmiertelność. Otóż postawy te są pochodnymi
przedstawień i wyobrażeń zbiorowych, które z tego tytułu prze-
stają być dla historyków czymś wtórnym i nieistotnym, czym nie
warto się zajmować, podczas gdy trzeba zajmować się wahaniami
cen. Przeciwnie, to one okazują się teraz jednym z czynników,
których zmiany mogą tłumaczyć te, jakim ulegały inne czynniki,
i to one zaczynają skupiać na sobie uwagę rosnącej liczby bada-
czy. Wraz z tym jednak historia społeczno-gospodarcza doby no-
wożytnej przemienia się, podobnie jak mediewistyka, w antropo-
logiczną historię kultury.
Tu jednak zaczynają się kłopoty. Wiadomo od dawna, jak ba-
dać klimat, epidemie czy wojny. Ale jak badać przedstawienia,
wyobrażenia i wierzenia zbiorowe? Jak dotrzeć do poglądów,
uczuć i postaw tych zwłaszcza kategorii społecznych, które
same nie wytwarzają źródeł lub robią to rzadko, w szczególnych
okolicznościach? Sukces książki Carla Ginzburga Il formaggio
e i vermi wziął się stąd, że umiał on wykorzystać akta inkwizycji
do odtworzenia światopoglądu prostego młynarza z Friuli i odpo-
wiedzieć tym sposobem na pytanie, jakie nurtowało wielu histo-
ryków. Ale przykład Ginzburga nie nadawał się do uogólnienia.
Bardziej owocna wydawała się początkowo propozycja Roberta
Mandrou, by uczynić przedmiotem badań coś, na czego określe-
nie użył on nieprzetłumaczalnego francuskiego słowa mentalité;
jest to zarazem umysłowość, uczuciowość, wyobraźnia i świato-
pogląd, a uchwycić to można w aktach sądowych – sam Mandrou
badał ze znakomitym skutkiem francuskie procesy czarownic –
ale również w drukach przeznaczonych dla czytelników z ludu,
sprzedawanych na jarmarkach i kolportowanych przez domokrąż-
ców, co do których zasadne zdawało się założenie, że wyrażają
one mentalité prostych ludzi, nawet niepiśmiennych, skazanych
na słuchanie głośnej lektury, i pozwalają przeto włączyć ją do
historii.
13
##7#52#aSUZPUk1BVC1WaXJ0dWFsbw==
Założenie to nie potwierdziło się (jego krytykę czytelnik znaj-
dzie w rozmowie z Rogerem Chartierem), ale miało, jak się zda-
je, jedno ważne następstwo: zwróciło uwagę na różnorakie druki,
a wraz z nimi – na ich potencjalnych czytelników, co skłoniło
z kolei do zapytania o to, jaki procent ludności Francji stanowiły
osoby umiejące czytać i pisać. Zaowocowało to książką François
Fureta i Jacques’a Ozoufa na temat alfabetyzacji Francuzów
oraz kierowanymi przez pierwszego z tych autorów badaniami
francuskiej produkcji wydawniczej w XVIII wieku, których
przedłu żeniem były prace o handlu książką, cenzurze i państwo-
wym zarządza niu księgarstwem, o nielegalnym obiegu książek
sprowadzanych ze Zjednoczonych Prowincji oraz ożywienie za-
interesowania księgozbiorami prywatnymi, sięgającego lat przed
pierwszą wojną światową, ale później kultywowanego tylko przez
lokalnych erudytów i nielicznych historyków literatury. Podobnie
było zresztą z wszystkimi wspomnianymi tu tematami; zajmowa-
no się nimi od dawna, ale pozostawały one poza głównym nurtem
badań historycznych. Od lat sześćdziesiątych XX wieku ich status
uległ zmianie. Odtąd znalazły się one w centrum kwestionariusza
badawczego historyków, co sprawiło, że zaczęto je rozpatrywać
inaczej: nie jako pojedyncze ciekawostki, lecz jako masowe fakty
społeczne podatne na stosowanie statystyki.
Zwrócenie uwagi na książkę – przedmiot nierozłącznie mate-
rialny i semiotyczny, towar, ale „spożywany” w sposób szczegól-
ny – wprowadziło na scenę w jednej z głównych ról jej nabyw-
ców i jej czytelników jako istoty pospołu fi zyczne i społeczne,
oraz lekturę jako czynność psychiczną i komunikacyjną, akt zro-
zumienia i porozumienia zarazem. Ale o tym traktują rozmowy
zawarte w niniejszym tomie. Tu ważne jest tylko podkreślenie, że
czytelnik i lektura zainteresowały początkowo we Francji przede
wszystkim historyków, do których dołączyli historycy literatury
(Jacques Proust, Jean-Marie Goulemot) i sztuki (Antoine Schnap-
per), że, innymi słowy, zwrot, o jakim była mowa na wstępie,
dokonał się tam inaczej niż w Anglii czy w Niemczech. Ale
w swym przebiegu okazał się on bardziej radykalny: doprowadził
do zakwestionowania samego pojęcia autora i do poglądu, że wła-
ściwym autorem każdego czytanego tekstu jest właśnie czytelnik,
14
##7#52#aSUZPUk1BVC1WaXJ0dWFsbw==
gdyż to on nadaje mu sens. Tego rodzaju ekstremizm należy dziś
chyba do przeszłości. Każdy tekst programuje odbiór, jakiego jest
przedmiotem – ale w zakresie zależnym od jego postaci material-
nej oraz od czytelnika: od okoliczności historycznych, w których
on czyta, od jego społecznego umiejscowienia, jego wrażliwości,
jego życia wewnętrznego, jego bagażu umysłowego, pamięciowe-
go i uczuciowego.
Autor zachowuje więc swe miejsce, a sens tekstu okazuje się
wypadkową złożonej i zmiennej gry między nim, wydawcą i czy-
telnikiem, przy czym te terminy nie mają treści stałej, gdyż w cza-
sie i przestrzeni zmienia się zarówno tożsamość autora, choćby
zachowywał on to samo imię i nazwisko, jak kształt materialny
tekstu, pochodny od dostępnych technik i panujących upodobań,
oraz wychowany w określonej kulturze czytelnik z jego wierze-
niami, oczekiwaniami, preferencjami. Czytelnik, który w społe-
czeństwie demokratycznym i masowo zalfabetyzowanym bywa
autorem znacznie częściej niż kiedykolwiek przedtem. Droga Phi-
lippe’a Lejeune’a od zajmowania się autobiografi ą jako rodzajem
literackim do badania autobiografi i pozbawionych jakiejkolwiek
pretensji do literackości odpowiada tej nowej sytuacji, a zarazem
ilustruje przejście od historii literatury do historii piśmiennictwa,
któremu towarzyszy równoległe przejście od historii sztuki do
historii otoczenia wizualnego. W obu przypadkach preferencje
estetyczne wbudowane w same pojęcia Literatury i Sztuki nie ule-
gają wprawdzie, a przynajmniej nie muszą ulegać, przekreśleniu,
ale przestają dyktować hierarchię ważności poznawczej, a tym
samym – programy badawcze, co pozwala włączyć tak pojmowa-
ną historię w antropologiczną historię kultury.
Żywa, dobrze napisana, pobudzająca do myślenia książka
Pawła Rodaka jest doskonałym wprowadzeniem w problematykę
współczesnej humanistyki przede wszystkim francuskiej – ale nie
tylko.
Krzysztof Pomian
##7#52#aSUZPUk1BVC1WaXJ0dWFsbw==
##7#52#aSUZPUk1BVC1WaXJ0dWFsbw==
Podziękowania
(zamiast wstępu)
Książka ta bierze swój początek ze spotkań, życzliwości wie-
lu osób i z fascynacji. Jest książką rozmów, a zarazem książką
naukową, gdyż jej problematyka niewiele ma wspólnego z doraź-
ną publicystyką. Wiąże się bezpośrednio z pracami i zaintereso-
waniami tego, który rozmowy prowadził, i on za ich kształt po-
nosi pełną odpowiedzialność. Natomiast treść tych rozmów jest
w całości zasługą moich rozmówców, więc – trzeba to w tym
miejscu wyrazić z całą stanowczością – jest to przede wszystkim
ich książka. Oni – Jacques Le Goff, Roger Chartier, Jean Hébrard,
Daniel Fabre, Philippe Lejeune – są jej właściwymi autorami.
Nie byłoby tej książki, gdyby nie moje dwa pobyty na sty-
pendium w Paryżu: wiosną 2000 roku i jesienią roku 2001, przy-
znane przez Fondation Maison des sciences de l’homme, miesz-
czącą się w tym samym budynku przy bulwarze Raspail 54 co
słynna École des hautes études en sciences sociales. To wtedy
właśnie miałem możliwość zetknąć się z profesorami tej szkoły,
którzy są teraz bohaterami mojej książki (jedynie Philippe Lejeune
jest emerytowanym profesorem uniwersytetu Paris-Nord w Villeta-
neuse, a nie EHESS).
Olbrzymią rolę odegrał tu Maurice Aymard, ówczesny dyrek-
tor Fondation MSH. To on podczas rozmowy, jaką zwykł był
odbywać z nowo przybyłymi stypendystami, wysłuchawszy cierp-
liwie wypowiadanej moją niezbyt potoczystą francuszczyzną opo-
wieści o zainteresowaniach pismem, książką, drukiem oraz dzien-
nikami osobistymi, polecił mi, abym koniecznie wybrał się na
seminarium Rogera Chartiera. Przyznam ze wstydem, że wtedy
nazwisko to niewiele mi mówiło. Roger Chartier nie był w Polsce
17
##7#52#aSUZPUk1BVC1WaXJ0dWFsbw==
tłumaczony (i nie jest do dzisiaj, co niebawem się zmieni – za
sprawą Wydawnictw Uniwersytetu Warszawskiego, przygotowu-
jących tom jego artykułów). Był już wtedy, co prawda, wydawa-
ny właśnie po polsku tom 3 Historii życia prywatnego pod jego
redakcją, ale przeczytałem go dopiero po powrocie z Francji.
Maurice Aymard powiedział mi, że Roger Chartier to jeden z naj-
większych znawców historii książki i historii lektury na świecie,
o czym miałem się potem przekonywać jeszcze wielokrotnie pod-
czas jego seminariów, w trakcie lektury jego prac i w czasie roz-
mowy zapisanej w tej książce. Dzisiaj Roger Chartier jest już nie
tylko profesorem EHESS i University of Pennsyl vania, ale rów-
nież Collège de France.
Dzięki Rogerowi Chartierowi spotkałem Jeana Hébrarda, któ-
ry w Polsce jest całkowicie nieznany. Podczas pierwszego semi-
narium, na które się wybrałem, mowa była o Balzaku, o jego
sposobie pracy twórczej, o walce z wydawcami, o chęci bycia
pisarzem-artystą, a nie autorem-wyrobnikiem. Seminarium bardzo
mnie zainteresowało i pomyślałem sobie, że Maurice Aymard
miał niewątpliwie rację. Po zakończeniu podszedłem więc, by się
przedstawić i zapytać, czy mogę uczestniczyć w kolejnych semi-
nariach, na co uzyskałem jak najbardziej pozytywną odpowiedź,
z małym zastrzeżeniem. Prowadzący powiedział mi mianowicie,
że on nie jest Rogerem Chartierem, że profesor Chartier wykłada
co roku od stycznia do kwietnia na uniwersytecie w Filadelfi i,
a on go zastępuje, i że nazywa się Jean Hébrard. Dodał też, iż nie
jestem pierwszym, który bierze go za Rogera Chartiera, tak że
czuje się już prawie jak jego sobowtór. Miałem szczęście, gdyż
było to ostatnie seminarium w kwietniu i tydzień później prowa-
dził je już Roger Chartier, a dzięki temu zastępstwu poznałem
Jeana Hébrarda, którego seminaria dotyczące znaczenia w życiu
codziennym praktyk piśmiennych i lekturowych tak mnie zafa-
scynowały, że to z nim odbyłem ostatecznie najdłuższą z rozmów
drukowanych w tej książce.
Kontakt z Danielem Fabre’em i Philippe’em Lejeune’em na-
wiązałem w nieco inny sposób. Ich teksty poświęcone autobiogra-
fi i, dziennikom osobistym, zapisom powszednim znałem już przed
wyjazdem do Francji. Dlatego kiedy Maurice Aymard poprosił
18
##7#52#aSUZPUk1BVC1WaXJ0dWFsbw==
mnie o napisanie na kartce nazwisk kilku osób, z którymi chciał-
bym się spotkać, na pierwszych miejscach wpisałem właśnie te
dwa nazwiska. Po paru dniach otrzymałem ich adresy e-mail i te-
lefony oraz informację, że w każdej chwili mogę się z nimi skon-
taktować. Tak też się stało. Daniel Fabre miał również seminarium
w École des hautes études en sciences sociales i zacząłem na to
seminarium uczęszczać. Z Philippe’em Lejeune’em rozmawiałem
najpierw na jego uniwersytecie Paris-Nord w Villetaneuse, a po-
tem przy okazji różnych seminariów i konferencji we Francji
i w Polsce. Jego sposobowi podejścia do dzienników osobistych
jako codziennej praktyki piśmiennej zawdzięczam bardzo dużo
w mojej własnej pracy badawczej, która w ostatnich latach skon-
centrowana jest właśnie na dziennikach.
Już wtedy, w 2000 roku, kiedy wróciłem z Francji, zacząłem
rozważać przygotowanie książki rozmów z tymi właśnie badacza-
mi i zacząłem obmyślać pytania. Szybko doszedłem do wniosku,
że warto byłoby odbyć także rozmowę dotyczącą przemian w upra-
wianiu historii i historii kultury w XX wieku, stanowiącą zarazem
rodzaj wprowadzenia do rozmów następnych. Nie mogłem sobie
tu wymarzyć lepszego rozmówcy niż Jacques Le Goff, który sam
był i jest jednym z najważniejszych twórców tych przemian. Kon-
takt z profesorem Le Goffem ułatwił mi profesor Marcin Kula.
Przyznam, że dwie wizyty w mieszkaniu Jacques’a Le Goffa nie-
daleko kanału Saint-Martin były dla mnie wielkim przeżyciem.
Pierwsza z nich miała miejsce jeszcze za życia Pani Anny Le
Goff, z domu Dunin-Wąsowicz, polskiej żony Pana Profesora.
Wszystkim moim rozmówcom pragnę w tym miejscu bardzo
podziękować za czas, jaki zechcieli mi poświęcić, aby podzielić
się z polskimi czytelnikami swą wiedzą. To ich zasługa, że po-
wstała ta książka.
Każdy, kto prowadził rozmowy, a następnie je spisywał
i wydawał drukiem, zdaje sobie sprawę, jak bardzo różnią się od
siebie obie wersje. Nie inaczej jest w tym przypadku. Wydruko-
wane rozmowy mają postać jednolitą i ciągłą, podczas gdy odby-
wały się one zwykle kilkakrotnie, w różnych miejscach – w miesz-
kaniach, na uczelniach, w kawiarniach, w hotelach – i w różnym
czasie. Choć każdorazowo trzon tekstu stanowi jedna, pierwsza
19
##7#52#aSUZPUk1BVC1WaXJ0dWFsbw==
rozmowa. Kolejne miały na celu uzupełnienie, rozszerzenie, uak-
tualnienie poruszanych zagadnień. Rozmowy były prowadzone
w języku francuskim między 2001 a 2008 rokiem. Każda z nich
była, po jej spisaniu, autoryzowana przez mojego rozmówcę,
a dopiero następnie tłumaczona na język polski. Za pomoc w spi-
sywaniu rozmów z kaset dziękuję Ani Gronowskiej, Joasi Rączce
oraz mojej polsko-francuskiej kuzynce Marii Bentkowskiej.
Pierwszej z nich dziękuję także za przetłumaczenie rozmowy
z Jacques’em Le Goffem. Specjalne podziękowania kieruję
w stronę mojego przyjaciela Grzegorza Majszyka, który podjął się
przetłumaczenia najdłuższej, ponad stustronnicowej rozmowy
z Jeanem Hébrardem, dając tym samym kolejny dowód nieza-
wodności swej pomocy, jakiej w kwestiach translatorskich udzie-
la mi od wielu lat.
Książki tej nie byłoby także, gdyby nie moja praca w Uni-
wersytecie Warszawskim, miejscu, któremu w sensie naukowym
zawdzięczam niemal wszystko. Cieszę się więc, że książka ta
ukazuje się właśnie w Wydawnictwach Uniwersytetu Warszaw-
skiego. W jej powstaniu bardzo ważną rolę odegrało środowisko
Instytutu Kultury Polskiej, a zwłaszcza Zakładu Historii Kultury,
w którym pracuję. To w tym zakładzie poznawałem i poznaję do
dzisiaj, a częściowo także współkształtuję, problematykę historii
kultury, antropologii słowa i literatury, mediów komunikacji, au-
tobiografi i i dokumentów osobistych, stanowiących tematykę tej
książki. Wszystkim koleżankom i kolegom z mojego zakładu
dziękuję za naukę, inspiracje i uwagi, w szczególności zaś słowa
podziękowania kieruję do Andrzeja Mencwela i Grzegorza God-
lewskiego, z którymi poruszane tu kwestie dyskutowałem po wie-
lokroć. Za konsultacje terminologiczne dziękuję Tomaszowi
Wiśliczowi z sąsiedniego Instytutu Historii.
Od czasu mojego pierwszego pobytu we Francji w 2000 roku
jestem także związany z działającym w Uniwersytecie Warszaw-
skim Centre Civilisation Française, a obecnie również z Centre
Michel Foucault d’études françaises. To właśnie w ramach prac
Centre Michel Foucault przyjeżdżają od wielu lat na seminaria
wybitni francuscy badacze nauk społecznych, w tym i autorzy tej
książki. To między innymi dzięki CMF moje kontakty z nimi mo-
20
##7#52#aSUZPUk1BVC1WaXJ0dWFsbw==
gły być tak intensywne, a część z rozmów mogła zostać przepro-
wadzona w Warszawie. Za wszystko, co zawdzięczam Centre
Michel Foucault, dziękuję w tym miejscu szczególnie Rose-Marie
Lagrave, Morgane Labbé, Stéphanowi Portetowi, Jérôme’owi
Heurtaux, Audrey Kichelewski, jak też związanemu z Centre mo-
jemu przyjacielowi z Paryża, Philippe’owi Artières’owi.
Szczególne podziękowania pragnę złożyć także Panu Profe-
sorowi Krzysztofowi Pomianowi, który zechciał poświęcić swój
czas, aby przeczytać tę książkę jeszcze przed jej publikacją i na-
pisać do niej przedmowę.
Dziękuję również serdecznie Pani Redaktor Zofi i Smolskiej,
która zgodziła się redagować tę książkę, nadając jej bez porów-
nania lepszą postać językową od pierwotnej; a także Pani Redak-
tor Katarzynie Sobolewskiej, która opiekowała się nią pieczoło-
wicie w Wydawnictwach Uniwersytetu Warszawskiego.
Na koniec, ale w wyjątkowy sposób, chcę podziękować mojej
żonie Magdzie, która nie tylko pomagała mi przez wiele godzin
w tłumaczeniach i poprawkach tych rozmów, ale była też w stanie
wytrzymać moje ciągłe wyjazdy do Francji.
Francja, nie ma co ukrywać, stała się dla mnie w ostatnich
latach naukową fascynacją i inspiracją. Skromnym tego świadec-
twem jest ta książka.
Paweł Rodak
##7#52#aSUZPUk1BVC1WaXJ0dWFsbw==
##7#52#aSUZPUk1BVC1WaXJ0dWFsbw==
Remerciements
(en guise de préface)
Cet ouvrage est né de la rencontre avec plusieurs personnes
dont les œuvres ont longtemps exercé sur moi une grande fasci-
nation. Il a pu être réalisé aussi grâce à leur bienveillance C’est
un livre d’entretiens, mais aussi un ouvrage de recherche, car les
thèmes de ces entretiens ont peu en commun avec les débats pu-
blics actuels. Il relève directement des travaux et des centres d’in-
térêt de celui qui a conduit les entretiens et qui prend l’entière
responsabilité de leur forme. Le contenu, quant à lui, est le mé-
rite unique de mes interlocuteurs, et ainsi, il faut le dire claire-
ment, c’est leur livre. Ce sont eux – Jacques Le Goff, Roger
Chartier, Jean Hébrard, Daniel Fabre, Philippe Lejeune – les vrais
auteurs.
Ce livre n’aurait pas pu voir le jour sans mes deux séjours en
France, au printemps 2000 et à l’automne 2001, dans le cadre
d’une bourse de recherche de la Fondation Maison des sciences
de l’homme, laquelle, au 54 Boulevard Raspail, partage ses lo-
caux avec la célèbre École des hautes études en sciences sociales.
C’est là que j’ai eu l’occasion de rencontrer les professeurs de
cette École qui, par la suite, sont devenus les héros de ce livre
(à l’exception de Philippe Lejeune, professeur retraité de l’Uni-
versité Paris-Nord à Villetaneuse).
Un rôle tout particulier revient à Maurice Aymard, à l’époque,
directeur de la Fondation Maison des sciences de l’homme. C’est
lui qui, lors d’un de ces entretiens qu’il avait l’habitude de tenir
avec les nouveaux boursiers, après avoir écouté patiemment mon
propos dispensé dans un français encore balbutiant, sur mes inté-
rêts relatifs à l’écriture, au livre, à l’imprimé et au journal intime,
23
##7#52#aSUZPUk1BVC1WaXJ0dWFsbw==
m’a recommandé d’aller au séminaire de Roger Chartier. J’avoue
avec honte, qu’à l’époque ce nom ne me disait pas grand chose.
Roger Chartier n’a pas été traduit en polonais (il ne l’est toujours
pas aujourd’hui, ce qui va changer prochainement grâce aux soins
des Éditions de l’Université de Varsovie qui préparent un recueil
de ses articles). Il est vrai que le troisième volume de l’Histoire
de la vie privée réalisé sous sa direction est, en ce moment-même,
en cours de parution, mais je n’ai eu l’occasion de le lire qu’après
mon retour en Pologne. Maurice Aymard m’a expliqué que Roger
Chartier est l’un des spécialistes majeurs de l’histoire du livre et
de la lecture au niveau mondial, ce dont j’ai eu ensuite plusieurs
occasions de me rendre compte pendant ses séminaires, en lisant
ses ouvrages et lors de l’entretien reproduit dans ce livre.
Aujourd’hui, Roger Chartier est professeur non seulement à
l’EHESS et à l’University de Pensylvanie, mais aussi au Collège
de France.
Grâce à Roger Chartier j’ai pu connaître Jean Hébrard qui,
lui, est complètement inconnu en Pologne. Le sujet du premier
séminaire auquel j’ai assisté était «Balzac et ses méthodes de tra-
vail, ses combats avec les éditeurs, sa volonté d’être écrivain-
-artiste et non pas un écrivain-auteur». Le séminaire m’a énormé-
ment intéressé : Maurice Aymard ne s’est pas trompé. A la fi n, je
suis allé voir le Professeur pour me présenter et demander sa
permission de participer aux sessions à venir. La réponse a été
positive avec une réserve. Mon interlocuteur m’a informé qu’il
n’était pas Roger Chartier, que ce dernier, chaque année entre
janvier et avril, donne ses cours à l’Université de Pennsylvanie,
et que lui le remplaçait et s’appelait Jean Hébrard. Il a ajouté
également que je n’étais pas le premier à l’avoir pris pour Roger
Chartier, ce qui a fait de lui en quelque sorte son sosie. Je peux
dire que j’ai eu de la chance, car c’était le dernier séminaire
d’avril, et ensuite Roger Chartier devait le reprendre. Mais grâce
à ce remplacement j’ai connu Jean Hébrard dont les séminaires
sur la signifi cation de la pratique d’écriture et de lecture dans
la vie quotidienne m’ont intéressé jusqu’au point où j’ai décidé
de lui demander un plus long entretien qui est repris dans ce
livre.
24
##7#52#aSUZPUk1BVC1WaXJ0dWFsbw==
Une autre histoire est celle de mes contacts avec Daniel Fabre
et Philippe Lejeune. Je connaissais déjà leurs textes consacrés
à l’autobiographie, au journal intime, aux écritures ordinaires.
Aussi, lorsque Maurice Aymard m’a demandé d’écrire sur une
feuille quelques noms de personnes que je souhaitais rencontrer,
ce sont leurs noms que j’ai cités en premier lieu. Après quelques
jours j’ai eu leurs coordonnées avec l’information que je pouvais
les contacter à tout moment. Cela n’a pas tardé. Daniel Fabre
donnait également un séminaire à l’École des hautes études en
sciences sociales, et j’ai commencé à le fréquenter. Quant à Phi-
lippe Lejeune, je l’ai rencontré d’abord à son université de Paris-
-Nord (Villetaneuse), et, ensuite, à l’occasion des différents sémi-
naires et conférences en France et en Pologne. Je dois beaucoup
à son approche du journal personnel comme pratique d’écriture,
ce qui se refl ète dans mes propres recherches qui se sont focali-
sées, ces dernières années, précisément sur les journaux.
C’est déjà à l’époque, en 2000, après mon retour de France,
que j’ai songé à un livre d’entretien avec ces chercheurs et com-
mencé à réfl échir aux questions à formuler. Rapidement, l’idée
m’est venue qu’il serait intéressant d’avoir aussi un entretien
concernant les évolutions survenues dans les méthodes de l’his-
toire au 20ème siècle, qui serait une sorte d’introduction aux entre-
tiens suivants. Il était diffi cile d’imaginer un meilleur interlocu-
teur que Jacques Le Goff qui est, lui même, l’un des auteurs de
ses évolutions. C’est grâce au professeur Marcin Kula que j’ai pu
le rencontrer. J’avoue que les deux visites que je lui ai rendues
dans son appartement à la proximité du canal Saint-Martin, ont
été pour moi une expérience très importante. La première a eu
lieu encore du vivant de Madame Anna Le Goff, épouse du Pro-
fesseur de la famille polonaise Dunin-Wasowicz.
J’exprime donc mes remerciements à tous mes interlocuteurs
pour le temps qu’ils ont bien voulu me consacrer afi n de partager
leur connaissance avec les lecteurs polonais. C’est grâce à eux
que ce livre a vu le jour.
Toute personne qui a mené des entretiens, et les a retranscrits
sait combien les deux versions peuvent être différentes. Il en est
de même dans le cas présent. Les entretiens imprimés se présentent
25
##7#52#aSUZPUk1BVC1WaXJ0dWFsbw==
sous une forme continue et uniforme, alors que normalement ils
se sont déroulés au cours de plusieurs sessions et dans des en-
droits différents (appartements, universités, cafés, hôtels...) et
dans le temps, même si, dans tous les cas, le corps du texte est
constitué par le premier entretien, les sessions suivantes ayant eu
pour but de compléter, élargir, mettre à jour les questions abor-
dées. Les entretiens se sont déroulés en français entre 2001 et
2008. Une fois écrits, ils ont reçu l’autorisation de mes interlocu-
teurs et, ensuite seulement, été traduits en polonais. Je remercie
Anna Gronowska, Joanna Raczka ainsi que ma cousine franco-
-polonaise Marie Bentkowski de leur aide dans la transcription
des entretiens de la version audio. Je remercie la première d’entre
elles également pour avoir traduit l’entretien avec Jacques Le
Goff. J’adresse des remerciements particuliers à mon ami Grze-
gorz Majszyk qui s’est chargé de la traduction du plus long entre-
tien, celui avec Jean Hébrard, livrant ainsi une nouvelle preuve de
son assistance sans faillite qu’il m’offre en matière de traduction
depuis plusieurs années.
Ce livre ne serait pas possible sans mon travail à l’Université
de Varsovie à laquelle, dans ma vie de chercheur, je dois pratique-
ment tout. Et cela d’autant plus que ce livre est publié par les
Éditions de l’Université de Varsovie. Un rôle important, dans le
travail sur ce livre, revient aux personnes liées à l’Institut de la
Culture Polonaise et notamment l’UFR de l’Histoire de la culture
dont je fais partie. C’est là que j’ai commencé à connaître et que
je continue d’étudier, tout en apportant ma modeste contribution
à l’histoire culturelle, l’anthropologie de la parole et de la littéra-
ture, les médias, la communication, l’autobiographie et les docu-
ments personnels, autant de domaines qui font l’objet de ce livre.
A tous et toutes mes collègues de l’UFR j’adresse mes remercie-
ments pour ce que j’apprends en travaillant avec eux et pour l’ins-
piration dont ils sont la source. J’adresse mes remerciements en
particulier à Andrzej Mencwel et Grzegorz Godlewski avec les-
quels j’ai discuté maintes fois sur toutes ces questions. Je remer-
cie Tomasz Wislicz, de l’Institut d’Histoire voisin, pour les nom-
breuses consultations terminologiques.
26
##7#52#aSUZPUk1BVC1WaXJ0dWFsbw==
Depuis mon premier séjour en France, en 2000, je suis éga-
lement lié avec le Centre de Civilisation Française, aujourd’hui
Centre Michel Foucault d’Études Françaises, auprès de l’Univer-
sité de Varsovie. C’est dans le cadre des travaux du Centre Michel
Foucault que depuis plusieurs années nous accueillons d’éminents
chercheurs français du domaine des sciences sociales, y compris
les auteurs de cet ouvrage. C’est entre autre grâce au CMF que
mes contacts avec eux ont pu être aussi intenses, et une partie des
entretiens a pu avoir lieu à Varsovie. Pour tout ce que je dois au
Centre Michel Foucault, je souhaite remercier ici Rose-Marie La-
grave, Morgane Labbé, Stéphane Portet, Jérôme Heurtaux, Audrey
Kichelewski, et aussi Philippe Artières, mon collègue parisien,
proche du CMF.
J’adresse mes remerciements les plus chaleureux également
au Professeur Krzysztof Pomian qui a bien voulu consacrer son
temps à la lecture de ce livre avant sa parution et le compléter par
sa préface.
Je remercie également Mme Zofi a Smolska, rédactrice, qui
a relu et corrigé soigneusement ce livre, ainsi que Mme Ka-
tarzyna Sobolewska de la Maison d’Édition de l’Université de
Varsovie qui en a pris soin.
Enfi n, je remercie tout particulièrement ma femme Magda, qui
non seulement m’a aidé pendant de longues heures de traduction
et de correction du texte, mais encore a soutenu mes fréquentes
visites en France.
La France, pourquoi le cacher, est devenue ces dernières an-
nées un centre d’intérêt et une source d’inspiration pour mon tra-
vail de recherche. Que le présent ouvrage en soit un témoignage
modeste.
Paweł Rodak
Traduit par Grzegorz Majszyk
##7#52#aSUZPUk1BVC1WaXJ0dWFsbw==
##7#52#aSUZPUk1BVC1WaXJ0dWFsbw==
R o z m o w a I
JACQUES LE GOFF
Problem historii
##7#52#aSUZPUk1BVC1WaXJ0dWFsbw==
JACQUES LE GOFF (ur. 1924) jest jednym z najwybitniejszych współczes-
nych historyków, emerytowanym profesorem École des hautes études
en sciences sociales, wielkim przyjacielem Polski i Polaków. Jego pra-
ce, wśród których wiele zostało przetłumaczonych na język polski, do-
tyczą przede wszystkim okresu średniowiecza, a także sposobów upra-
wiania historii i teorii historiografi i. Jacques Le Goff jest między
innymi autorem książek: Inteligencja w wiekach średnich (1957, wyd.
pol. 1966 i 1977), Kultura średniowiecznej Europy (1964, wyd. pol.
1970, 1995 i 2002), Pour un autre Moyen Age. Temps, travail et culture
en Occident: 18 essais (1977), Narodziny czyśćca (1981, wyd. pol.
1997), Apogeum chrześcijaństwa (1982, wyd. pol. 2003), Świat średnio-
wiecznej wyobraźni (1985, wyd. pol. 1997), Sakiewka i życie. Gospo-
darka i religia w średniowieczu (1986, wyd. pol. 1995), Historia i pa-
mięć (1988, wyd. pol. 2007), Święty Ludwik (1996, wyd. pol. 2001),
Une Vie pour l’histoire. Entretiens avec Marc Heurgon (1996), Pour
l’amour des villes. Entretiens avec Jean Lebrun (1997), Święty Fran-
ciszek z Asyżu (1999, wyd. pol. 2001), Historia ciała w średniowieczu
(wspólnie z Nicolasem Truongiem, 2003, wyd. pol. 2006), W poszu-
kiwaniu średniowiecza (we współpracy z Jeanem-Maurice’em de Mont-
remy, 2003, wyd. pol. 2005), L’Europe est-elle née au Moyen Âge?
Essai (2003), Długie średniowiecze (2004, wyd. pol. 2007). Jacques Le
Goff jest także redaktorem wielu istotnych książek zbiorowych, takich
jak między innymi Faire de l’histoire (3 tomy, 1974) oraz La Nouvelle
Histoire (1978).
30
##7#52#aSUZPUk1BVC1WaXJ0dWFsbw==
Jacques Le Goff dédie cet entretien à la mémoire
chérie de son épouse polonaise Anna née Dunin-
-Wąsowicz décédée le 11 décembre 2004.
Jacques Le Goff dedykuje tę rozmowę pamięci
swojej ukochanej polskiej żony, Anny z Dunin-
-Wąsowiczów, zmarłej 11 grudnia 2004 roku.
Rewolucja w historiografi i:
ruch „Annales”
PAWEŁ RODAK: Jest Pan uważany za jednego z najważniej-
szych kontynuatorów szkoły historiografi cznej nazywanej „szko-
łą »Annales«”. Dlatego chciałbym rozpocząć rozmowę od tego
właśnie zagadnienia – bez wątpienia największej rewolucji, jaka
dokonała się w historiografi i w XX wieku. Rozpoczęła się ona
w roku 1929, a jej sprawcami byli Marc Bloch i Lucien Febvre.
Na czym, z dzisiejszej perspektywy, polega zmiana, która się
wówczas dokonała?
JACQUES LE GOFF: Wielka odnowa, która, jak Pan przed chwi-
lą powiedział, nastąpiła w historiografi i za sprawą czasopisma „An-
nales” i jego założycieli, Marca Blocha i Luciena Febvre’a, to ruch
trwający nadal. Oczywiście, nie ma już tak samo odnowicielskiej
siły, jaką miał przed drugą wojną światową i tuż po niej. Ale sądzę,
że nadal jest żywy i jego miejsca nie zajął żaden inny ważny nurt
w historiografi i. Później będzie może jeszcze okazja, by powiedzieć
kilka słów o jednej z nielicznych prób odnowy historii podjętej
w drugiej połowie XX wieku, czyli o nurcie mikrohistorii, który
narodził się i zyskał największe znaczenie we Włoszech.
Wracając do ruchu „Annales”, pozwolę sobie zaznaczyć, że
choć zwyczajowo jest on traktowany w historiografi i jako szkoła, to
redaktorzy „Annales” zawsze odrzucali określenie „szkoła”, woleli
zaś – i także pod tym względem jestem ich uczniem – określenie
„ruch” lub „nurt”. Określenie „ruch »Annales«” z jednej strony
wskazuje, że „Annales” nie stworzyły instytucji tak mocno ustruktu-
ryzowanej jak szkoła i mimo że, co oczywiste, starały się przekony-
31
##7#52#aSUZPUk1BVC1WaXJ0dWFsbw==
wać do stosowania pewnych metod, to z założenia nie miały celów
dydaktycznych. Z drugiej zaś strony – w badaniach historycznych
zawsze ważna jest dynamika: określenie „ruch” tę dynamikę wyraża.
Uważam, że główne rozpoznania ruchu „Annales” pozostają
wciąż żywe i aktualne. Pierwsze rozpoznanie, jak mi się wydaje, to
prawdziwa rewolucja, jeśli chodzi o pojęcie faktu historycznego,
mianowicie koncepcja zakładająca, że fakt historyczny nie jest dany
przez historię, tylko konstruowany przez historyka. Oznacza to, że
historyk znajduje się tak naprawdę w samym centrum historiografi i
„Annales”, podczas gdy w historiografi i tradycyjnej był on przede
wszystkim archiwistą i krytykiem. Gromadził dokumenty i w spo-
sób techniczny poddawał je krytyce. We Francji działo się tak
przede wszystkim w kręgu École des chartres, założonej w pierw-
szej połowie XIX wieku1. Natomiast od czasów „Annales” historyk
stał się w jakimś sensie także twórcą, jednak twórcą, który musiał
podporządkować się pewnym zasadom, stąd też koncepcja uprawia-
nia historii pojmowanego jako zawód, jako rzemiosło. W tej kwestii
nadal aktualne pozostaje słynne określenie Marca Blocha: „zawód
historyka” [métier d’historien]2.
Chciałbym też od razu powiedzieć, że jedną z głównych nowo-
ści, jakie w odniesieniu do tej koncepcji pojawiły się w ostatniej
ćwierci XX wieku, było przedefi niowanie pojęcia wydarzenia. Hi-
storycy „Annales” odnosili się wrogo do historii nazywanej „wyda-
rzeniową”, faworyzując historię struktur, historię głębi i „długiego
trwania” [la longue durée] – by sięgnąć po określenie następcy Lu-
ciena Febvre’a i Marca Blocha, który po nich odcisnął najwyraź-
niejsze piętno na historiografi i „Annales”, czyli Fernanda Braudela3.
1 École des chartres powstała w 1821 roku (dzisiaj: École nationale des
chartres). Jedną z najważniejszych dyscyplin nauczanych w École nationale
des chartres jest historia książki, którą przez wiele lat wykładał w niej Henri-
-Jean Martin (o jego pracach mówi w kolejnej rozmowie Roger Chartier).
2 M. Bloch, Pochwała historii, czyli o zawodzie historyka, przeł. W. Je-
dlicka, przedmowa W. Kula, wyd. 2, Warszawa 1960 (wyd. fr.: Apologie pour
l’histoire ou Métier d’historien, Paris 1952, „Cahiers des Annales” nr 3). Okre-
ślenie métier d’historien można przełożyć także jako „rzemiosło historyka”.
3 Zob. F. Braudel, Historia i trwanie, przeł. B. Geremek, wstęp B. Gere-
mek, W. Kula, Warszawa 1999.
32
##7#52#aSUZPUk1BVC1WaXJ0dWFsbw==
Pobierz darmowy fragment (pdf)